«Наша біда – це інвестиційна можливість для капіталу» – Володимир Пономарьов про гроші на відбудову України
Попри апокаліптичні прогнози перших днів повномасштабного вторгнення, українська банківська система не просто вистояла, а продемонструвала безпрецедентний рівень стійкості. Ставка на цифровізацію, кіберзахист та свідоме рішення грати проти правил класичних підручників з ризик-менеджменту перетворили вітчизняні фінансові інституції на унікальний кейс, досвід якого сьогодні активно переймає західний світ.
Чому довіра населення стала головним джерелом міцності банків у час великої кризи та як ковідний досвід допоміг забезпечити безперебійні послуги під обстрілами. За рахунок чого банківський сектор інтегрується до Європи швидше за решту економіки. Чому громада є ідеальним позичальником. Як соціальна відповідальність трансформується у довгострокову інвестицію та клієнтську лояльність. Про парадокси глобального фінансового ринку та підготовку українських міст до виходу на європейський ринок зелених муніципальних облігацій — у розмові Сергія Жадана з Володимиром Пономарьовим, першим заступником голови правління Укргазбанку.
Основним джерелом коштів для банківської системи є населення
От ви, як банкір, як людина, яка знаходиться в керівництві одного з провідних українських банків, ви слідкуєте за загальною температурою в палаті, в нашій українській палаті. Українці довіряють банкам?
Так. І довіра за період повномасштабної війни зросла. Гіпотеза, яка була на початку війни, що люди почнуть знімати гроші, буде відтік. Ми поповнювали каси гривнею, валютою і в принципі готувалися до того, що буде якийсь колапс. Цього не сталося. Сприяли дві речі. Перше – це те, що Національний банк вчасно і правильно зреагував, вони ввели певні обмеження, які з одного боку дозволяли людям знімати стільки коштів, скільки потрібно, але не знімати все. З іншого боку, люди побачили, що попри все, що відбувалося, банківська система працювала. Можна було платити карткою, можна було знімати готівкою, можна було отримати ту саму готівку в роздрібних мережах, на заправках, на Новій пошті тощо. І це сприяло тому, що з кінця весни 2022, а кошти клієнтів клієнтів в банківській системі почали зростати.
Якщо ми подивимося статистику зараз, то за останні два роки фактично у нас зростають саме залишки фізичних осіб. В той час, як у юридичних осіб залишки стабільні. Тобто зараз основним джерелом коштів для банківської системи є якраз населення. І ми дякуємо людям за те, що вони нам довіряють.
Поясніть мені як чайнику, який про банки знає лише з фільмів або з романів, чому банківська система України тоді, у лютому 2022 року, не лягла?
Перше: ми готувалися. Друге – це ефект консолідації і взаємної підтримки між банком і регулятором, Міністерством фінансів, як акціонером половини банківської системи. Ми всі спрацювали як команда.
Так, ми готували протоколи випадок кризи. Жоден з цих протоколів не справдився повною мірою, але тут головне не результат планування, а сам процес, бо ми були готові до різних поганих сценаріїв.
Нам допоміг ковід. Ковід допоміг в тому плані, що ми були готові працювати віддалено вже.
Була дворічна практика до цього, так?
Звичайно. І ми спільними зусиллями змогли забезпечити стійкість і безперервність діяльності. Не було такого, що не ходили платежі. У нас були мінімальні збої, на 15-20 хвилин, але системно клієнти цього не відчули. Ні на рівні нашого банку, ні на рівні банківської системи вцілому. Це великий успіх і за це велика подяка і регулятору, і колегам.
Я не помилюся, якщо я скажу, що ця довіра до банку – це про здатність українців в якийсь момент об’єднатися? Є велика загроза, є розуміння того, що зараз у нас все змінилося, починається нова історія, але дуже важливо далі підтримувати один одного.
Це про здатність об’єднатися, це про відчуття себе вдома в будь-якому куточку цієї країни і про відчуття себе українцем за кордоном. Тому що навіть наші закордонні клієнти, ті, хто з тих чи інших причин виїхали, все одно користуються послугами банків. Ми налагодили для них процес віддаленої ідентифікації, перевипуску карток – вони залишаються нашими клієнтами. Ті клієнти, які релокувалися з окупованих територій, з прифронтових територій, вони так само отримують безперешкодний повний доступ до банківських послуг. І дійсно це про відчуття себе українцем, про відчуття себе частиною спільноти і про довіру до системи.
Скажіть, що в такому разі ми не бачимо? Ми – клієнти банків, кінець лютого-березень 2022. Ми бачимо, що все працює, перебоїв фактично немає, немає паніки, все під контролем, але очевидно є якісь процеси, які ми не бачимо, які пов’язані з тим, що почалася війна. Що ми не бачимо?
Клієнти не бачать те, що ми називаємо бекенд процеси. Наприклад, на початок війни у мене було два дата-центри в Києві. Ми їх перемістили. Тому що були фізичні ризики, інші ризики. Цей процес відбувся майже безшовно і непомітно для клієнта: в якийсь момент дата-центр в Києві закрився, деінде відкрився.
Друге – і напевно добре, що клієнти цього не бачили – це наші інвестиції в кібербезпеку. Тому що спроби атакувати банки, їх багато і вони продовжуються. Ми вже більше чотирьох років інвестуємо в кіберзахист, в кібербезпеку і в стійкість системи. Працює. Більш того, активно ділимося досвідом з міжнародними банками, з міжнародними інституціями і навіть з урядами.
Банки рухаються до Європи швидше, ніж решта економіки
Ця війна, яка триває вже тринадцятий рік, довгий час світом трактувалась як регіональний конфлікт, мовляв, це російсько-українські проблеми десь там на сході Європи. Але натомість все частіше ми чуємо словосполучення Третя світова війна. І те, що цей конфлікт стає глобальним – я думаю, на це не може не реагувати банківська система світу. Ви відчуваєте, як це відбувається і як це відбивається на вас, зокрема?
Українська банківська система для світу невелика. І українська економіка для світу невелика. Тому те, що відбувалося до 2022 року, на це всі дивилися крізь пальці. А коли почалося повномасштабне вторгнення, мені здається, це стало питанням не фінансовим, це стало питанням безпеки і попрання якихось норм міжнародного права. Так, почалася реакція, але ця реакція була повільною. І вона є повільною. Чому? Тому що Росія була глибоко інтегрована у світові економічні процеси. Росія – це значна частина світової економіки, в першу чергу ресурсна. Відповідно, світові потрібно було від цього оговтатися і вжити заходи, щоби десь замістити Росію, десь відреагувати.
Реакцію ми бачимо досі. Десь вот півтора роки тому, кінець 2024 – початок 2025, у мене з’явилося суб’єктивне відчуття того, що ми стали частиною європейської сім’ї. Про що говорив тут пан Кулеба декілька тижнів тому. Я у 2025 був в Люксембургу на конференції Європейського інвестиційного банку, дуже багато говорять про Україну. Виходить Валдіс Домбровскіс, єврокомісар, і в нього наратив приблизно як у нашого міністра фінансів, шановного Сергія Марченка. Він багато говорить про те, що «ми забезпечили фінансування потреб України, ми зробили багато для України. Україна – це наш фронтир, Україна бореться за нас». Те саме відчуваємо у 2026. Тому що, відверто, до того це було більше із розряду «So nice to see you alive! Ви там тримайтеся, ми з вами», але зараз ми бачимо дії від Європи. Ми бачимо, що зростає наша інтегрованість в Європейський Союз, в європейські процеси. І я певен, що ми скоро станемо повноцінним членом цієї спільноти.
Мені видається, поправте, якщо я помиляюся, що зараз країна на рівні інституцій і державних, і приватних прискорила процес інтеграції. Ми змушені інтегруватися в Європу, у нас немає іншого виходу. І в Європи – як би вони не намагалися триматися за свої бюрократичні приписи – немає іншого вибору, як прийняти нас, усвідомити нас частиною себе.
І це ж не лише про ментальні, емоційні речі. Це – про інституційність, зокрема, про правову сферу, про законодавчу сферу. Відповідно, прискорена ця євроінтеграція. Ми даємо собі з цим раду на рівні інституцій, на рівні банківської системи, на рівні економіки?
Ми з цим собі раду даємо, але є проблема. Напевно, головна проблема у тому, що у нас різна швидкість руху за різними напрямками. Тому що банківська система, банківське регулювання інтегрується якнайшвидше. Те, що робить пан голова Національного банку Андрій Пишний і його команда – це дійсно величезна робота. І банки рухаються до Європи, напевно, швидше, ніж ніж решта економіки.
Глобально це добре. А локально в проміжку часу це може створювати певні проблеми. Тому що з одного боку від банків зараз очікується, що ми кредитуватимемо і будемо нарощувати портфель – і ми це робимо. Але з іншого боку, зростають вимоги до самих банків. Так звані антикризові вимоги, вимоги до капіталу, щоби у випадку, коли, не дай бог, стане гірше (у нас, в принципі, є куди гірше), щоби це не відобразилося на вкладниках, які нам довіряють, і не змусило Міністерство фінансів, наприклад, рекапіталізовувати державні банки, аби врятувати приватні банки. Тому шукаємо цей баланс. Але в цілому поступ є.
Великі банки – завжди частина спільноти
Я почав з того, чи довіряють українці банкам. Зрозуміло, що якби не довіряли, то банки не розвивалися, не рухалися би вперед. Але, погодьтеся, що у нас в Україні банки – це не просто фінансові структури, інституції, це такі певні маяки, до яких прикута увага. У нас банки займаються безпосередньо своєю діяльністю, але разом з тим за більшістю головних гравців стоїть якась соціальна складова, волонтерська складова, благодійна складова.
Ви в цьому сенсі, мабуть, один із найбільш таких інноваційних банків, у вас навіть гасло, що все тримається на людях, так? Це про ваше ціннісне бачення, про вашу філософію, про вашу політику. Ви говорите про орієнтування на Європу, про те, що ми співпрацюємо. Банк в Європі — це теж більше, ніж банк? Чи це суто український феномен, коли в нас банки займаються підтримкою ветеранів, якихось соціальних груп?
Банк в Європі – це так само більше, ніж банк. Великі банки – це завжди частина ком’юніті, частина спільноти. І з впровадженням у банківську діяльність стандартів ESG, Ecology Social Governance, йдеться про те, що банківська система в усьому світі – це взірець того, як бізнес може і має бути соціально відповідальним. Звичайно, тут цинік може сказати, що Джеффрі Епштейн теж був банкір. Але я трактую це як винятки. У багатьох європейських країнах це правильний рух, це правильний поступ.
Якщо говорити про Україну, під час повномасштабного вторгнення банки багато інвестують, багато допомагають різним соціальним проєктам. Ми для себе вирішили, що ми будемо опікуватися армією, це зрозуміло. І другий, не менш важливий аспект – це ветерани, їхня реінтеграція, їхнє відновлення. Тому, власне, ми активно працюємо з Unbroken у Львові. Ми інвестували понад мільйон доларів в різні проєкти, в тому числі в побудову частини клініки. Минулого року підтримали низку проектів по ветеранському спорту, підтримали ігри «Гарт». Ми підтримали наших військових, які виступали в Сполучених Штатах на Marine Corps Games, і продовжуватимемо цю роботу. Про підтримку армії говоритиму менше, просто з міркувань безпеки.
Я думаю, ви ви самі бачите в суспільстві різне ставлення до проблеми повернення ветеранів, до їхньої ресоціалізації. Хтось говорить, що нічого взагалі не робиться. Той, хто знає, бачить, що щось робиться. Власне, як ви бачите це в майбутньому? Я розумію, що банк має певні певні обмеження, щось можете ви зробити, щось не можете. У вашому баченні, як це все має розвиватися далі?
Перше, закінчення повномасштабної війни буде економічним шоком. Причому, негативним шоком, тому що сотні тисяч людей опиняться на ринку праці. Є дуже негативний досвід Сполучених Штатів після В’єтнаму. Нам точно треба цього не повторити.
Ви маєте на увазі психологічні чи суто економічні?
Все разом, тому що коли людина з бойовим досвідом, з травмою опиняється на ринку праці, опиняється на вулиці, а це людина, яка має класні навички поводження зі зброєю, то якщо цю людину не влаштувати, то вона може може опинитися на іншому боці закону. Оцього дуже не хотілось би.
Тому є ініціатива по підтримці ветеранського бізнесу. Це велика ініціатива, яка започаткована Європейським банком реконструкції та розвитку. Ми як банк приєдналися до неї в частині працевлаштування ветеранів.
Ви є ексклюзивним представником в Україні?
Ми один із. Це історія про більшість банківської системи. Ми говоримо і про працевлаштування ветеранів, і про підтримку ветеранського бізнесу.
У нас є декілька класних проектів, вже реалізованих. Або коли людина повернулася з фронту, і ми допомагаємо створити бізнес або розширити бізнес. Або коли людина воює, і ми підтримуємо цей бізнес. Наприклад, чоловік пішов на фронт, дружина веде бізнес, ми надаємо пільгові умови кредитування для того, щоб цей бізнес розвивався. У нас є прекрасний клієнт Goodevas. Це клієнт, який займається виробництвом дерев’яних іграшок. Зараз це один із шоу-кейсів на рівні Єврокомісії: ми показуємо, яким чином банк втілив підтримку ЄС в реальний сектор економіки. Це бізнес не просто соціальний, це дійсно ефективний бізнес, який в тому числі робить експорт до ЄС.
Соціальна відповідальність бізнесу – це довгострокова інвестиція, яка окупиться клієнтською лояльністю
Що би ви сказали скептику, який буде нас слухати, і він говорить: «Та ну як, банки і філантропія – це ж речі мало пов’язані. Очевидно за цим стоїть якийсь інтерес, і вся ця соціальна складова, мабуть, надумана, в цьому немає прагматизму». Яка користь банку від соціальних ініціатив?
Тут я би тут не вимірював користю направду. Ми частина цієї країни, у нас 108 працівників воюють. У мене брат на передовій, він воює в Кракені, в ГУРі. Це не про холодний розрахунок, це про те, що ми – частина країни, це наша спільна війна.
У цьому є певний ідеалізм. Все тримається на сенсах?
Все тримається на сенсах.
Ця людиноцентричність, яку ви декларуєте, вона не просто прописана в програмі, вона реалізується на практиці?
Ми на це сподіваємось, так.
Не знаю, ви зі мною погодитесь чи ні, дуже багато крупного бізнесу – і державні структури, і приватні – перекваліфіковуються в умовах цієї війни, включають соціальну складову. І за цим цікаво спостерігати. Це дуже важливо, як мені видається, тому що це корисно для суспільства, а по-друге, цікаво, як змінюється сенсовне наповнення суспільства. Я не знаю, помічаєте ви це?
Да, ми це помічаємо, ми багато цього бачимо. Всі наші великі клієнти мають програми підтримки війська, програми підтримки переселенців, інших чутливих верств населення. Ця соціальна відповідальність бізнесу – це довгострокова інвестиція, яка в кінцевому терміні окупиться, власне, клієнтською лояльністю. Нам жити в цій країні. І на мою думку, соціально відповідальні бізнеси виживуть.
У вас зокрема один із пріоритетних напрямків – це підтримка аграріїв. Ви з Краснограда, це наша Харківщина, території, які є сільськогосподарськими. Ви фактично фактично підтримуєте той бізнес, який є страшенно ризикованим. Комбайнери, фермери, які виходять в поля під обстрілами працювати – це така певна метафора сьогоднішнього лівого берега України. Власне, що за цим стоїть, за цими ризиками?
Дивіться, 2022 рік, десь березень-квітень, початок посівної кампанії, яку потрібно було профінансувати. І ми побачили страшенний попит на банківське кредитування. Чому? Тому що багато банків з недержавним капіталом, з іноземним або приватним, вирішили, що треба… банківською мовою це називається скоротити ризик апетиту. Клієнтам, які зазвичай навесн отримувани у них кошти, сказали: «Вибач, давай наступного року». Тому що занадто ризиковано. І ці клієнти пішли шукати інші варіанти, і вони пішли в тому числі в державні банки.
Кожна книга, яка написана в цьому світі на тему банківський ризик-менеджмент, говорить, що в умовах кризи потрібно захищати капітал і потрібно кредитувати менше або взагалі не кредитувати. Водночас ми знаходилися і знаходимося в ситуації, коли потрібно в першу чергу захищати країну. Тому що у нас 42 мільйони акціонерів, ми державна структура. І ми свідомо прийняли рішення, що ми будемо кредитувати.
То ви пішли проти підручників?
Ми пішли проти підручників, ми пішли проти тренду. Ми за перший рік війни ми наростили портфель десь на 50%. Тобто ми видали до 30 мільярдів гривень нових коштів в економіку в період повномасштабної війни. І це були не тільки аграрії. Один із перших нових кредитів, які ми видавали в березні 2022 – це, до речі, харків’яни, компанія, яка на той час будувала бетонні укриття, протитанкові конструкції і розбирала завали в Харкові. Їм треба було якусь суму типу 20 мільйонів гривень, щоби виплатити зарплату. Підручник таке видавати забороняє, але ми їх підтримали, і цей кредит повернувся. І ми раді, що ми це зробили.
Ми, коли говоримо зараз з фахівцями з військової сфери, з військовими, з аналітиками, вони говорять, що фактично Україна в цій війні переписала всі підручники з військового мистецтва. Тому що це зовсім інша війна, і українці не просто учні в цій війні, а вони вже можуть давати уроки. Мені здається, це стосується і нашої економіки, зокрема банківської сфери. І ви говорите, що пішовши проти приписів, проти підручникових норм, ви не просто вистояли, а наростили обсяги, об’єми, масштаби. І ви постійно буваєте на міжнародних зустрічах, міжнародних ініціативах, присвячених економіці, банківській сфері. Ви там про це говорите? Світ зараз намагається зрозуміти український досвід?
Так, ми про це говоримо в двох аспектах. Аспект перший — це як протистояти інфраструктурним проблемам, коли в тебе може не бути світла, інтернету, працівники можуть не доїхати до роботи і так далі. Це називається бізнес-континуїтет. Тобто, як це забезпечити? А друга річ, яка для банкірів теж є нетривіальною – як почати фінансувати військово-промисловий комплекс. Тому що для багатьох іноземних банків ця тема роками була табу. Тому що це не соціально відповідальний бізнес, це бізнес на війні.
У принципі, ми змогли поділитися своїм досвідом з іноземними банками, навіть з міждержавними, наддержавними інституціями. Які зараз розуміють, що Європа і решта цивілізованого західного світу має інвестувати у свій захист.
Громада – це позичальник, близький до ідеального
Ми до цього запису з вами згадали зустріч, яка нещодавно була, де ви брали участь як спікер. Зустріч присвячена прифронтовим містам, деокупованим містам, малим громадам – це фінансування міських громад. Це знову ж таки розмова про майбутнє. У нас уже зараз багато говорять про майбутню відбудову. Я думаю, всі хочуть включитися в роботу і почати відбудовувати міста, відбудовувати економіку, заводи, бізнеси і займатися нормальним мирним життям. Натомість, зазвичай про це говорять в якихось абстрактних речах, забуваючи часто, що відбудова – це робота саме в оцих малих прифронтових, прикордонних громадах, які потребують величезної підтримки, величезних інвестицій і які лишаються такою певною зоною ризику. Як ви бачите цю роботу, діяльність громад, діяльність міст, містечок?
Перш за все, громада – це позичальник, близький до ідеального. Чому? Тому що навіть 2022 рік показав, що немає дефолтів, немає випадків, коли вони не повертають кошти. Це пов’язано з тим, що навіть окуповане місто все одно має кошти, тому що є люди, які там зареєстровані, є місцеві податки. Це непоганий позичальник. У нас є досвід, коли вже окупований Мелітополь погасив кредити двом державним банкам. У нас є приклад Харкова, коли Салтівське трамвайне депо, яке було наполовину знищене ще в перші місяці війни, погасило лізинг. У нас була ситуація в Херсоні, коли ми профінансували пасажирський транспорт міста, там було 25 автобусів, з яких 20 м***алі просто загнали на лівий берег – і все одно цей кредит був погашений. Тобто, міста платять.
Потреба у відбудові колосальна. Є різні оцінки – від пів трильйона до трильйона доларів. Ми розуміємо, що банківська система сама це не потягне, що містам треба буде виходити на зовнішній ринок запозичень. Для цього є інфраструктура, наприклад, європейський ринок муніципальних зелених облігацій. Облігацій, спрямованих на те, щоби відбудовувати краще і відбудовувати в екологічний, sustainable спосіб. Цей ринок зараз – десь 50 млрд євро. Попит на це є, і відповідно містам треба до цього готуватися.
У нас на підконтрольній території 1331 територіальна громада. Лише 96 із них мають досвід залучення запозичень. При цьому потреба величезна, і ми для себе бачимо однією з місій навчити ці громади залучати кошти.
Ми можемо приїхати до мера невеликого містечка, от як Берестин, моя мала Батьківщина, або якогось іншого, і сказати: дивіться, ми порахували… У нас є такий інструмент, називається преапрувал. Ми подивилися фінанси, ми вам можемо дати стільки. Напишіть нам проект, який у вас є.
І мені колеги часто кажуть: «А нащо ти це розказуєш, це ж наше ноу-хау». Насправді це та інформація, якою можна ділитися і треба ділитися, бо ємність ринку така, що на всіх вистачить.
Якщо ми говоримо про майбутнє інвестування в Україну, ми виходимо з потреб, які ви означили – від пів трильйона до більше трильйона. Чи чи здатна українська банкова система, економічна система прокачати через себе ці кошти?
Банківська система наразі для цього замала. У неї є суттєвий потенціал росту, і вона ростиме, але, звичайно, на етапі відбудови тут з’являться іноземні гравці, з’явиться механізм залучення коштів з-за кордону через інші інструменти, в першу чергу через облігації. Для цього потрібна інфраструктура фінансового ринку, нам потрібна фондова біржа, якої в нас практично немає.
В Римі на Ukraine Recovery Conference на цю тему був підписаний меморандум між Національним банком, Нацкомісією, Мінфіном та ЄБРР. Я думаю, що це з’явиться, і це буде дуже корисно і дуже інструментально.
Грошей в світі дуже багато, гроші є
Я хотів вас зацитувати якраз в цьому контексті. Ви сказали: «Ми маємо унікальну можливість стати тим самим містком між міжнародним капіталом і потребами українського бізнесу. Кожен долар інвестицій може перетворитись на можливість для зростання. Якщо банк працює ефективно». Якщо ми говоримо про міжнародних інвесторів, я думаю, ви теж це помічаєте, в українському суспільстві є два крила: оптимістичне і песимістичне. Оптимістичне впевнене, що нас підтримують, що щойно завершиться гаряча фаза, сюди потечуть гроші, тому що велика країна, великий ринок, велика кількість людей, які хочуть щось робити, велика кількість мізків, які хочуть працювати для своєї країни. Інші скептично говорять: «Та ні, ми нікому не потрібні. Щойно завершиться військова підтримка, про нас всі забудуть, і нас чекають чекають великі проблеми». Ви теж сказали, що на нас чекає економічний шок. На вашу думку, що чекати від інвесторів? Вони будуть?
Інвестори будуть, але питання в тому, які це будуть інвестори. Зараз основним джерелом міжнародних інвестицій є або кошти міжнародних інституцій – ЄБРР, Європейський інвестиційний банк, IFC і так далі. Це фактично не їхні кошти, це донорські кошти Євросоюзу, міжнародних урядів і так далі. А друге – це кошти іноземних компаній, які працювали тут до 2022 року, які працюють ефективно і які просто не можуть забрати дивіденди в тому обсязі, в якому вони їх заробляють.
Хто прийде? Грошей в світі дуже багато, грошова маса з часів ковіду дуже сильно виросла, гроші є. Першим інвестором, який з’явиться на ринку, будуть так звані хедж-фонди. Це агресивні інвестори, які беруть великий ризик і очікують за це великого повернення на капітал. У них є великі кошти, але вони не стійкі, вони швидко виходять. Тому нам потрібно буде зробити домашню роботу, щоби окрім хедж-фондів прийшли інституційні великі інвестори, які захочуть залишитися тут надовго.
Ми – це Давид проти Голіафа: Валерій Пекар про нову геополітичну реальність
Відбудова України – найбільший в світі інфраструктурний інвестиційний проект
Мені загалом, знаєте, цікаво думати, хто і що буде вкладати в Україну. Якщо подивитись на Харківщину перед війною, дійсно заходило багато гравців з Європи, з Америки, і більшість із них або пішли, або поставили все на паузу. Тому що важко працювати в умовах, коли ти загрожений, ти є мішенню. Але що ви говорите європейським чи американським колегам, коли кажете про необхідність і неуникненність інвестування України? Які аргументи?
Відбудова України – це найбільший в світі інфраструктурний інвестиційний проект після закінчення Другої світової війни. Якщо говорити дуже цинічно, наше горе, наша біда – це інвестиційна можливість для того капіталу, якого в світі дуже багато.
І тому наша позиція як містка – це про те, що у нас є величезна потреба. У нас є — англійською мовою — proximity, близькість до цієї потреби, тобто ми знаємо, кому це треба, у нас є експертиза дуже різна, дуже широка. Там є капітал. Ми як банк можемо бути агентом, посередником, руками, вухами тут в Україні, тому що такої кількості ресурсів, яка потрібна, щоб задовольнити цю потребу у відбудові, у нас немає і найближчим часом не буде. Але ми можемо допомогти це залучити.
Скажіть, будь ласка, на вашу думку, можливий План Маршала для України? Чи це щось із XX століття і майбутнє інвестування все-таки буде інакшим?
Мені здається, що майбутнє інвестування буде дещо інакшим. Буде значно більша приватна складова. Тому що для Плану Маршала потрібен великий гравець. Ми розуміємо, що у Сполучених Штатів можливо зараз інші пріоритети, принаймні у цієї адміністрації. Є Європейський Союз, який так само великий, друга-третя сила у світі. Але мені би мені би дуже хотілося, щоби основним джерелом відбудови все-таки був приватний капітал.
Я обережно спробую протягнути цю ниточку про великого гравця і про Сполучені Штати. Якщо уявити, що, скажімо, завершується війна і починається той етап, коли ми говоримо про відбудову України і про залучення інвесторів. Чи можлива якась масштабна програма підтримки з боку світу без участі Сполучених Штатів?
Американський капітал точно буде, тому що дуже велика частка капіталу знаходиться в Сполучених Штатах. Чи буде брати в цьому участь держава, чи ні – може і не так важливо. Але приватний американський капітал тут точно з’явиться.
Ви як фахівець слідкуєте, що відбувається з банками Росії?
Чесно кажучи, не дуже слідкую. Я знаю, що у них є низка монетарних проблем, які Центробанк Росії дуже фахово намагається адресувати. Декілька років тому була стаття про те, що одним з наших найефективніших ворогів є пані Набіуліна. Тому що вона направду високофаховий, високоякісний банкір. І вона, просто віддаємо належне, змогла втримати російську банківську систему від хаосу. У них все могло бути сильно гірше. Але тут нам не пощастило.
Наше інформаційне поле сьогодні наповнене прогнозами не лише нашої економіки, але й російської. Багато хто переконаний, що перемогу в цій війні – або принаймні гідне завершення – можна досягти передусім через розвал російської економіки. На вашу думку, слід на це розраховувати? Чи це скоріше заспокійливе для суспільства?
Це таке заспокійливе. Я пам’ятаю початок березня 2022 року, коли з одного боку всі вірили у Привида Києва, а з іншого боку в те, що 10 березня в Росії відкриється фондова біржа – і там буде крах, чорний вівторок. Я би розраховував на себе, тому що у них економісти значно кращі за військових.
Знову ж таки, різну можна почути оцінку. Дехто говорить, що там є фахівці, зокрема і згадана вами Набіуліна. А інші говорять, що ні, звідти всі мізки давно витекли.
Мізки звідти сильно потекли, але вони балансують. І я би розраховував в першу чергу на себе.
Наскільки багатополярний наш світ, і цікавим є поєднання в ньому як глобальних економік і банківських систем, так і ізольованих. І як це все суміщається в нашому світі. Враховуючи, що ми декларуємо і робимо все можливе для відкритості, для включеності, до підключення до європейської, до світової системи, економічної зокрема. Цікаве це поєднання. Є українська модель, український вектор і є те, що демонструє Росія сьогодні.
Системи стали більш ізольованими, але немає – економічною мовою – автаркії. Такий приклад був лише один, це була Албанія часів Анвара Ходжі. Росія все одно є в глобальних економічних процесах, вона якось продає нафту, вона продає газ. Так, російські банки ізольовані, так, вони отримують менше коштів, так, працюють санкції, але все одно, на превеликий жаль, у них є дуже великий ресурс.
Погодитесь чи не погодитесь, що це скоріше мова йде про інерцію, про проїдання того, що є, проїдання подушки, на якій вони сидять? Тобто це не про розвиток.
Так, це абсолютно не про розвиток, але ця подушка дуже велика. Вона дуже велика, і ми боремося зі все ще великою економікою.
Ну добре, хай не Росія. Росія дійсно знаходиться в стані інерції. Якщо ми говоримо про Північну Корею, про їхню економічну систему.
Північна Корея – це закрита система, яка тримається значною мірою на підтримці того ж Китаю, можливо Росії, можливо ще якихось країн. Ми взагалі не знаємо, що там. У них астронавти літають на Сонце, вони виграють чемпіонат світу з футболу. Але вони економіка мала, економіка, яка не була інтегрована в світову. А Росія в світову економіку була інтегрована, і в принципі ця інтеграція лишається.
Відомий приклад із книжок по економічній історії. Чому Радянський Союз не зазнав впливу економічної кризи 1929-33 років? Тому що Радянського Союзу на той час в світовій економіці майже не було. І вже потім почався експорт зерна, всі ці п’ятирічні плани і так далі. Фактично, на жаль, і Росія, й Іран, і Венесуела, й інші такого штибу країни в світову економіку були сильно інтегровані і такими залишаються.
Постійно про це думаю, що той світ, в якому ми зараз є, нам видається, що ми знаходимось в XXI столітті, а великою мірою ми однією ногою далі стоїмо в XX столітті, в ситуації Холодної війни, яка віддає нам свої наслідки.
Погоджуюся, але можливо – можливо! – Холодна війна це не є погано. Є думка, така теорія, що глобальне зростання витрат на озброєння якраз-таки знижує ймовірність повномасштабного конфлікту.
Такий парадокс, про це ніхто не говорив. Факт відсутності в нас ядерної зброї, який великою мірою, я думаю, вплинув на розвиток цієї війни з Росією. Давайте повернемося до вашого банку і до нашого майбутнього. Якщо ми собі уявляємо повоєнне майбутнє України, куди ви хочете рухати свій банк?
Я би хотів, щоби ми були банком, який фінансуватиме активно відбудову. Відбудова – це ж не рік і не два, це десятиліття. Я хотів би, щоби ми були банком, який обслуговуватиме в тому числі нашу діаспору за кордоном, тому що закордонна діаспора залишиться. Щоби ми як банк обслуговували міжнародні українські бізнеси, які так само з’являться. Я бачу нас банком з ухилом в корпоративний сегмент, тобто у великий бізнес, у фінансування міст і фінансування середнього та малого бізнесу. Ми так само розвиваємо фіджитальну модель роздрібу, це означає, що в нас є і фізичні відділення, і діджитальні канали. Зрозуміло, що діджиталізація буде швидкою, і Україна тут є дійсно одним із піонерів в світі. Ну і звичайно я бачу нас як банк, який буде ефективним, який матиме широку мережу міжнародних партнерств.
