Ми неідеальна жертва, бо не плачемо в куточку: Олександра Матвійчук про боротьбу за справедливість у світі, що втрачає людський вимір
Чи здатна країна, яка воює вже понад десятиліття, не перетворитися на ідеальну жертву та зберегти тягу до справедливості, любові та відповідальності? Відповідь на це запитання у розмові з Сергієм Жаданом шукає Олександра Матвійчук, голова Центру громадянських свобод та лауреатка Нобелівської премії миру.
Правозахисниця говорить про армію як про одну з найбільш безправних груп українського соціуму, пояснює, чому війна змінила поняття відкритого суспільства і чому «підпирати плечима» державу мають не герої, а всі громадяни. Посилаючись на результати міжнародних досліджень, Матвійчук міркує, яким чином українцям навіть на тринадцятому році збройного протистояння вдається залишатися найоптимістичнішою нацією, у той час як світ утрачає людський вимір та віддаляється від гуманістичних ідей.
Про зужиті слова «мир» і «справедливість», Дональда Трампа як симптом глобальної кризи, трибунал для Росії, який має змінити саме уявлення про право, а також про любов як силу, що тримає українців у час великої війни, – текстова версія розмови з Олександрою Матвійчук із циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи».
«На героях не виїдеш»
Я хотів почати з привітання. Вітаю з отриманням Премії відкритого суспільства!
Дякую.
По-перше, щиро приємно привітати тебе. А по-друге, я настільки старий, що пам’ятаю, як ми довгий час говорили про відкрите суспільство в категоріях майбутнього часу: нам треба його побудувати та розбудувати, воно відрізняє нас від Росії і врятує Україну. І ось зараз 2026 рік, вчора ти отримала цю премію. А що у нас із громадянським суспільством? Воно у нас є?
Воно у нас є. Соціологія показує: ці драматичні часи дали можливість багатьом людям розкрити свої найкращі риси. Я пам’ятаю фонд «Демократичні ініціативи». У 2013 році, здається, 7% людей в Україні відповідали, що вони роблять щось, що можна означити як громадську діяльність. І це не обов’язково члени громадських організацій, а просто люди, які інвестують свій час, свої знання, свою експертизу, свої зусилля для суспільного блага. Тобто їхній поріг відповідальності вищий, ніж поріг власної квартири, скажімо так.
Я не знаю останніх цифр, але вони зростають – це, безперечно, здоровий тренд. Пам’ятаю, як людина, яка багато значить у моєму житті, Євген Сверстюк, відомий в Україні філософ, письменник, дисидент, в’язень радянських таборів, колись блискуче це описував.
Він говорив, що в усі часи є дуже різні люди. Є люди, які думають і живуть одним днем. Є люди, які мають очі завидющі, руки загребущі. А є ті, які скрізь підставляють свої руки, тому що все розсипається, розмивається, коли бракує цих добрих рук, які скрізь наводять лад. У нормальні часи таких людей називають добропорядними громадянами, а в часи, коли щось негаразд зі здоров’ям суспільства, таких людей називають героями. І закінчував Євген Сверстюк, як завжди, метафорично: «На героях не виїдеш. Підпирати плечима суспільні інституції повинні усі».
Ти говориш про цифри, про статистику, про соціологію. Наскільки вона, в принципі, працює в часи війни? У нас зараз кілька сотень тисяч громадян – чоловіків і жінок – знаходяться в структурі армії. Вони воюють на бойових і на небойових посадах, але й за статусом, і за соціальним положенням відрізняються від людей, які знаходяться в цивільному суспільстві.
Власне, їхній досвід, їхня робота, їхній сьогоднішній чин, у тому числі героїчний, про який ти говориш, згадуючи Євгена Сверстюка – як його зараховувати у цю побудову громадянського суспільства?
Їхній внесок критично важливий. Ми не втримали б такий простір свободи, якби не було людей, які зі зброєю в руках цей простір свободи захищають. Але армія – це зріз суспільства: там дуже різні люди, різна мотивація, різна точка входу.
Я дивлюся на це не як соціолог, яким я не є, а як правозахисниця, і відзначаю, що це – одна з найбільш безправних груп українського суспільства. Нам належить ще багато чого змінити, щоб права людей, які захищають нас зі зброєю, теж були захищені.
Ти маєш на увазі безправних чи все-таки найбільш вразливих, враховуючи, що у нас є порядок законів, є структура, яка нам дісталася ще з довоєнного часу?
А в чому ти бачиш різницю?
Я просто намагаюся зрозуміти твою логіку.
Безправність означає, що ти не можеш себе захистити: ти знаходишся в такій структурі, умовах чи обставинах, де ти ніби суб’єкт цих відносин, але багатьох прав, як у суб’єкта, тобі бракує.
Мені це нагадує слова Олени Апчел – української військовослужбовиці, людини з культурної сфери, яку я дуже поважаю. Вона написала блискучу колонку в «Українській правді», я її читала, і мене дуже зачепила одна її фраза. Вона казала, що взагалі не терпить ієрархію, не терпить нівеляцію людської гідності, ставлення до себе як до об’єкта. Але зараз вона в системі, яка все це демонструє, тому що не може інакше. Тому що, як це не парадоксально, ця система – єдиний спосіб для неї захистити те, у що вона вірить.
Норми права, що відрізняються від норми життя
Ти сама сказала, що армія є певним зрізом суспільства – як на мене, доволі точним, віддзеркаленим. Але в Силах оборони, до яких входять Збройні сили, Національна гвардія, інші структури, більш прописані якісь закони. Дотримання чи недотримання цих законів – це інша річ, але вони там прописані.
Натомість є цивільне суспільство, де є, наприклад, люди, які займаються політичною чи економічною діяльністю. І мені видається, що для багатьох із них речі, пов’язані з відповідальністю, з дотриманням закону, менш чітко прописані.
Можливо, коли ми говоримо про правність чи безправність війська, слід пам’ятати, що це віддзеркалення нашої країни загалом?
Насправді все, що не заборонено, – дозволено. Це принцип Конституції: не треба прописувати все, що дозволено людям. Зрозуміло, що в армії все більш зарегульовано.
Проблема інша: люди, які знаходяться в армії, не можуть захистити себе в ситуації, коли норма права відрізняється від норми життя. А в армії так виходить, що норма права часто відрізняється від норми життя. Ми це знаємо, бо хоча наша організація з цими кейсами не працює, але наші партнери працюють.
Ми говоримо про те, що велика частина суспільства вже п’ятий рік знаходиться в зовсім інших умовах, ніж це було до 2022 року. Вони знаходяться в справді сильно регульованій структурі, як ти говориш. Відповідно, це якось впливає на наше розуміння, на наше уявлення про відкрите суспільство? Чи це просто ситуація, що зміниться після завершення війни, і ми знову будемо мати іншу соціологію, інший розклад?
Я думаю, що це не зобов’язує. Це люди, які ризикують життям. Ми всі багато працюємо, але життям щомиті не ризикуємо. Розумію, що в Силах оборони дуже різні місця та функції, але загалом ризик там набагато більший.
Що мені виглядає критичним? Мені, яка не претендує на знання у військовій справі, це не сфера моєї компетенції, але це кидається в очі. Пошлюся не на свою оцінку ситуації, а на ще одну блискучу статтю, яку я прочитала. Можу зараз помилитися зі званням, але її написав начальник штабу першого корпусу НГУ «Азов». Суть цієї статті наступна: ми так захопилися новими технологіями, війною дронів, що забули, що за всім цим стоїть людина і що цю людину треба берегти, і що армія має будуватися на людиноцентричності, на людській гідності. І коли люди ризикують своїм життям і готові це робити, вони мають бути певні, що їхнє життя бережуть. Я би сказала це саме такими словами.
Я думаю, тут нема чого заперечити. Там, де є командири, які намагаються дивитися стратегічно, ця фраза повторюється: якими б не були розвинутими технології, все одно кожним дроном керує жива людина. І дуже важливо цю людину берегти, тому що це найцінніше, що, в принципі, є.
Я відходжу від сфери, в якій відчуваю себе не зовсім зручно, бо я в ній некомпетентна, і повертаюся до нашої відповідальності в тилу. Маючи набагато ширші інструменти для адвокації, для артикуляції певних проблем, говорити про це – наша відповідальність.
«У XXI столітті краще бути українцем»
Навіть тепер, в умовах війни, коли багато речей важко оцінити з точки зору соціології, постійно доводиться чути про втому, про вигорання, про емоційне виснаження суспільства. На п’ятому році повномасштабної війни це, мабуть, теж впадає в око, так?
На дванадцятому році війни як такої…
Так. Але чи можемо ми при цьому говорити, і чи буде це коректно, якщо ми скажемо, що, попри все, ми як країна, як суспільство, як держава, як сукупність якихось інституцій, зокрема громадських, усе-таки стали сильніші?
Я б сказала дві речі. По-перше, мені згадується моя перша прослухана публічна лекція з нейробіології про реакцію на стрес, після якої я зрозуміла, що все життя жила неправильно. Бо як я собі думала? Що це як м’язи: ти маєш себе загартувати, і далі тобі буде легше.
У 2014 році ми були першою правозахисною організацією, яка відправила мобільні групи спочатку в Крим, потім – на Схід. Моя основна спеціалізація – це робота зі свідченнями людей, які вижили в російському полоні. У 2014 році, коли ми вперше почали працювати з цією темою, ми об’єднали зусилля з кількома правозахисними організаціями. Кожна з них дала найкращого експерта, від нашої організації була я. Так вийшло, що вони всі були чоловіками, а я була однією жінкою, так співпало. Ми ділили, хто який розділ візьме. Я сказала: «Я візьму розділ катувань». Не тому, що мені дуже подобається ця тема, а якраз з тієї логіки, що це може бути дуже довго, тому я маю себе загартувати й підготувати.
На цій лекції, розкладаючи все на атоми, молекули й нейрохімічні реакції, я зрозуміла, що це так не працює. «Все, що нас не вбиває, робить сильнішими» – це красива фраза, але вона не завжди відображає дійсність. Я би сказала: «Воно змінює нас у певний спосіб».
А друге, що я хотіла сказати, знову ж таки, посилаючись на свіжу соціологію, яка мене вразила. Проводилося велике опитування у різних країнах: дванадцять – це країни НАТО, і дві країни – Швейцарія та Україна – поза блоком. Там був цілий ряд питань.
Що мене вразило – серед питань було: «Як ви оцінюєте майбутнє вашої країни і майбутнє світу загалом?» Серед тринадцяти країн, включно зі Швейцарією, українці – найоптимістичніша нація. Я просто не знаю, як це пояснити. Знову ж таки, це теж не сфера моєї компетенції, але у нас найбільший рівень впевненості в тому, що нас чекає хороше майбутнє.
Іноді доводиться чути від громадян України, які виїжджають, що, коли ти знаходишся на території України, то почуваєшся більш безпечно, ніж десь у цьому світі, який насправді ще не врегульований, який не усвідомлює всіх ризиків і загроз.
Це правда. У мене є жарт, у якому, напевно, тільки доля жарту. Один колега за кордоном сказав мені, що, коли в них почнеться, він переїде в Україну, тому що в Україні буде безпечніше. І може парадоксально виявитися, що у XXI столітті краще бути українцем. Я не здивуюся, якщо так і виявиться.
«Ми втратили людський вимір»
Мені здається, ми знаходимося у вирі історії, і, можливо, якісь речі нам важко спостерігати в динаміці. Але ти згадала, що ви почали працювати як інституція у 2014 році?
Із документуванням – у 2007-му.
А перші групи були з початку війни, навесні 2014 року. Зараз іде тринадцятий рік, за цей час ми прожили не просто дванадцять років – це величезний історичний термін і дуже важкий досвід. Якщо згадати фазу 2014 року, ми не можемо, мабуть, порівнювати її з тим, що почалося після 2022 року. Я підводжу до питання про те, що зі світом відбувається останні півтора року?
Ти писала на початку року у себе у Facebook: «Чому рік переговорів Трампа став найсмертоноснішим для цивільного населення України за час повномасштабного вторгнення? Кількість смертей і поранень зросла на 31% порівняно з попереднім роком. Чому Путін не дозволяв собі таких жорстоких ударів по цивільній інфраструктурі за Байдена?»
Чи можна говорити, що прихід Трампа якоюсь мірою розв’язав руки Путіну? Чи це буде занадто емоційне твердження, на твою думку?
Я думаю, що остаточну відповідь дадуть історики, тому що ситуація динамічна і вона триває. Сьогодні Трамп заявив, що вчорашні удари по Києву та інших містах, поранення і смерті людей – це жахливо. Сьогодні Трамп говорить одне, завтра – інше. Хочеться подивитися, чим усе закінчиться, щоб давати повний аналіз.
Але те, що я тоді написала, і ці дані про різке зростання кількості смертей, які даю не я, а Організація Об’єднаних Націй – вони показові. Це симптом одного явища, яким я займаюся на міжнародній арені, працюючи в адвокації: ми втратили людський вимір. Переговори і їхня модальність побудовані на транзакційному підході, за цими транзакціями немає людей. Коли американські перемовники говорять про окуповані території, вони говорять про них так, ніби це порожні простори. Я постійно нагадую: «Вибачте, це не порожні простори, там живуть мільйони людей!»
Постійне повернення американців та інших міжнародних партнерів у цей людський вимір – це, напевно, велика частина роботи, яку ми маємо вести і яку ми ще не виграли. Якщо ми не підемо від цього бачення транзакцій, якщо вони будуть бачити тільки геополітичні інтереси й забаганки Путіна або його уявлення про нашу історію, але не бачитимуть людей – депортованих дітей, наших військовополонених, незаконно ув’язнених цивільних, того, як люди живуть на окупованих територіях – ми ніколи не знайдемо правильних рішень. Саме з цим ми й працюємо, це сфера нашої роботи.
«Трамп – симптом глибшої проблеми»
Давай у цій ситуації я буду кухонним експертом, який звинувачує і засуджує, а ти будеш говорити як фахівчиня, яка знає, як правильно про це говорити. Мені теж видається, що знелюднення цих розмов співпало в часі з повторним приходом Дональда Трампа. Він ввів нову лексику, нову позицію щодо ставлення до війни і до злочину як до якогось конфлікту, що можна вирішити за допомогою умовної угоди.
І так, і ні. Я би погодилася, якби не розуміла, що Трамп – це симптом глибшої проблеми.
Але ж у цьому випадку він презентує не лише свого виборця, він презентує інституцію – державу США й адміністрацію США.
Я боюся, що він презентує тренд. На світовому рівні я бачу змагання різних ідей, будемо говорити – систем ідеологій. Концепція «руского міра» – це теж ідея, і, на жаль, вона приваблива. Ми тут, у Києві, можемо знайти людей, які чекають приходу Росії, бо вони ментально перебувають у цій ідеї. Під час війни все не обмежується лише мілітарним виміром – є когнітивний вимір, є інформаційна війна, є війна цінностей.
Війна культур, війна світоглядів, безперечно.
Коли я дивлюся на світовий рівень, я не бачу жодної привабливої, потужної, гуманістичної ідеології. Концепція прав людини, в якій я працюю, – це ж теж ідея. Те, що люди народжуються вільними і рівними, зараз здається банальністю, але свого часу це була революційна ідея. У багатьох країнах досі люди не народжуються вільними і рівними – якщо ти народився жінкою в Афганістані, ти не будеш вільною і рівною.
Але погодься, якщо ти народився в Афганістані сьогодні, і якщо ти народився в Афганістані, наприклад, 50–60 років тому, усе-таки ситуація трохи інша.
Вона була інша. Але чому я кажу про тренд? Тому що він показує: 80% людей у світі живуть у невільних або частково вільних суспільствах. Ми втрачаємо свободу, ми втрачаємо розкіш говорити: «А що тут такого? Усі люди народжуються вільними і рівними, що тут такого глибокого?». На світовому рівні немає жодного руху, який був би виразно гуманістичним.
Ми, правозахисники, знаємо, що ці правові норми ґрунтувалися на ідеях, яким тисячі років. У будь-якій релігії, у будь-якій культурі можна знайти ідею про те, що людина вільна і до неї не можна ставитися як до предмета. Тому ці правові норми і не працюють, бо архітектура, яка їх забезпечувала, ґрунтувалася на нематеріальних речах – на вірі в те, що так має бути.
Ти ж говориш не лише про речі, нормовані законом, а й про гуманізм як певну концепцію чи світогляд, який можуть поділяти громадяни як більш демократичних, так і більш авторитарних суспільств.
Зараз війна набуває глобальності. Після конфлікту в Ірані теза про Третю світову вже перестала бути метафорою чи інтернет-жартом. Ми всі розуміємо, що не просто є частиною конфлікту – ми є частиною глобального конфлікту.
Насправді ще до цієї війни, за даними Міжнародного комітету Червоного Хреста, кількість збройних конфліктів у різних частинах світу зросла в рази, тобто ми дійсно заходимо в дуже крихкий світ. Міжнародна система миру і безпеки – ця ООНівська система, що була побудована після Другої світової війни, щоб попереджати війни й масове насильство, – зламана. Для всіх стає очевидним, що вона нічого не попереджає, а просто відтворює ритуалістичні рухи.
Завжди є ті, хто хоче щось урвати в такому хаосі, вибудувати щось своє – бенефіціари цієї кризи. І я не дивуюся тому, що в різних частинах світу спалахують пожежі, бо міжнародна проводка несправна – вона всюди іскрить.
Ця проводка застаріла ще з 1945 року і, очевидно, її слід було час від часу ремонтувати, викликати електриків. Але, мені здається, крім цього, є ще й людський фактор: коли з’являється людина, яка відверто шкодить цій проводці та, перемикаючи тумблери, не контролює наслідків. Я маю на увазі президента Сполучених Штатів Америки – виступаю сьогодні критиком з твого дозволу.
Мені видається, що велика проблема трампізму не лише в тому, що він підтримує доволі сумнівний тренд на дотримання свого інтересу і повне ігнорування інтересів всіх інших – це цілковите перезавантаження, підваження сенсів. Про що він постійно говорить? Про те, що завершує війну, що займається гуманітарною діяльністю, що він гуманіст.
На гуманіста він не претендує, він претендує на миротворця.
Він миротворець, але була ситуація якраз із гуманізмом – заява Папи Римського, який засуджує війни. Така пацифістська заява викликала лють у людини, яка називає себе миротворцем. Себто ми опиняємося в ситуації, коли самі значення слів втрачають сенс.
Це те, що я хотіла сказати про зужиті слова, але перед цим я все ж таки дозволю собі відреагувати. Я в жодному разі не є захисником президента Сполучених Штатів, але не він перший. Просто для українців Америка була символом свободи. Можливо, тому ти так багато саме про нього говориш, бо певні речі зараз переосмислюються.
А от у Латинській Америці США так ніколи не бачили, тому для них нічого особливого не відбулося.
Для них це завжди було незрозуміле геополітичне утворення.
Вони просто добре пам’ятають операцію «Конкорд», коли, для того щоб до влади в країнах Латинської Америки не прийшли ліві режими, американці підтримували праві режими. Вони робили в тих країнах усе те саме, що лівий режим Радянського Союзу робив на нашій частині світу.
Дуже цікаве спостереження: насправді на ідеологічному спектрі оці ліві й праві не мають великої різниці. Різниця починається на другому рівні, а перший рівень – фундаментальний. На першому рівні треба ставити питання: яке місце ця ідеологія відводить людині, її свободі й насильству як методу управління суспільством? І тоді, якщо ти, починаючи з першого рівня, дивишся, як ставляться до міграції, до прав робітників, до важливих для багатьох людей речей, то ти не дивуєшся, що Другу світову війну почав правий Третій Рейх і лівий Радянський Союз.
«Повертати людське в політику»
Правий Третій Рейх, який себе декларував як лівий, тому що була соціалістична партія. Насправді це той випадок, коли більшість цих означень не відповідали своїй дійсності.
Мені здається, що спектр дуже поплив. Для мене, наприклад, основоположними є ці критерії: яке місце відводиться свободі й людині і яке місце займає насильство. І чи є взагалі тоді різниця між цими лівими й правими?
А тепер – про зужиті слова. Одним з моїх завдань, які я зараз виконую, займаючись міжнародною адвокацією, є послідовне повернення значення певним словам, наприклад, слову «мир».
Якщо ми візьмемо Італію і оці пацифістські марші проти надання зброї Україні, там люди, які називали себе пацифістами, вважали, що якщо перестати озброювати Україну – буде мир.
Він буде, очевидно. Але що це буде за мир?
Це не мир, за стандартами міжнародного права окупація – це не мир, а збройний конфлікт, що триває. Тобто це та сама війна, просто в іншій формі.
Через історії, з якими ми працюємо, у цій же Італії я намагаюся повернути значення слова «мир». Я прямо не вступаю в суперечку, що не матиме сенсу, бо люди все одно залишаться на своїх ідеологічних позиціях. Я просто розказую їм історії, які показують, що окупація – це насильницьке викрадення, це зґвалтування, це тортури, це примусове усиновлення твоїх дітей, це заперечення твоєї ідентичності, її стирання, це фільтраційні табори, масові могили. І далі люди починають розуміти, що це все ж таки не мир.
У Нобелівській промові я спеціально дала своє означення слову «мир». Я написала, що мир – це свобода жити без страху насильства і мати довгу перспективу. Це означення, що не претендує на ідеальне, я виводила з досвіду роботи на окупованих територіях, бо там усього цього немає.
Мені здається, це важлива річ, яка, мабуть, знаходиться поза розумінням світу, що дивиться на цей конфлікт. Він бачить гарячу лінію фронту, тилові й прифронтові міста України, які обстрілюються, де знищується цивільне населення. Але дуже часто за цією завісою фронту, за цим туманом війни не бачать окупованих територій – ніби там дійсно мирне життя. На цих свіжоокупованих територіях немає бойових дій, але це важко назвати мирним життям.
Я переконана, що люди, які виходили на марші в Італії, не хотіли б так жити. Важливо повертати людське в політику, бо коли ти дивишся на це через призму геополітичних інтересів, тоді можна говорити словами віцепрезидента США: «Борються за якісь кілометри, дорослим людям нема що робити». Але коли ти дивишся, що це території, на яких живуть люди, і як вони живуть під окупацією – рішення змінюються.
Справедливість – не привілей переможців
Ти згадала слово «мир» і те, як різні люди в різних країнах його вживають. А якщо взяти ще одне слово – «справедливість» – і похідне від нього слово «трибунал»?
Зараз створюється міжнародний трибунал. Україна виступає ініціатором трибуналу, який би засудив злочини Росії. Що про це можна сказати? Що це за ініціатива? Наскільки вона наповнена реальністю?
Це революційна ініціатива. Під час перших місяців повномасштабного вторгнення я відмовилася евакуюватися – ми з частиною команди лишилися, щоб працювати на місці. У травні 2022 року я вперше виїхала за межі Києва у свою першу поїздку. У травні я вперше говорила, що треба створити міжнародний суд для притягнення до відповідальності за злочин агресії. Бо все без винятку, що ми документуємо, – це результат злочину агресії, тобто лідерського рішення певних людей зруйнувати мир і почати війну. Тоді на мене ще дивилися з особливим співчуттям, бо в травні 2022 року це звучало як щось утопічне.
Тож чому ця ідея революційна? Тому що за всю історію людства в нас був лише один приклад, коли лідерів країн судили за злочин агресії.
Маєш на увазі Нюрнберг, так?
Нюрнберг. І тут можна сказати: а як же Руандійський трибунал, трибунал колишньої Югославії.
Суд над Мілошевичем.
Так. Був же суд Сьєрра-Леоне, цілий ряд інших, тобто як же? Але це не були трибунали за агресію. Це були трибунали – я зараз спрощую – де судили людей за те, що вони вбивали один одного не за правилами. Якби вони вбивали один одного за правилами міжнародного гуманітарного права, їх би не судили.
Тобто за всю історію людства у нас лише один прецедент, коли люди, які почали агресивну війну, були покарані. Не тільки за воєнні злочини, за геноцид, за злочини проти людяності, а саме за рішення почати агресивну війну.
І що виходить із цим історичним значенням? У минулому столітті, коли відбулися Нюрнберзький і Токійський трибунали, це був вагомий крок для утвердження права і справедливості. Але вони також утвердили певний спосіб думання, з яким я постійно стикалася всі ці п’ять років і досі продовжую стикатися, коли люди думають, що справедливість – це привілей переможців.
Це питання, що відразу виникає у людини, яка думає про це трішки скептично. Мовляв, як можна судити того, хто не програв?
І я особисто, і багато наших партнерів, і держава в особі конкретних людей доклали великих зусиль, щоб переламати цей спосіб думання, бо це штучний бар’єр, який існує суто у нас у голові. Ми живемо в новому столітті, у нас свої історичні завдання. Як у минулому столітті це був перший прецедент покарання за злочин агресії – поставити агресивну війну за рамки права – так і зараз.
Світ дуже змінився з часів Другої світової війни: справедливість більше не привілей, справедливість – це базове право людини. Принаймні так це записано в усіх міжнародних конвенціях, які підписали як Україна, так і та сама Росія. Тому ми не маємо чекати, як і коли закінчиться війна, наше історичне завдання – зробити справедливість незалежною від сили авторитарних режимів.
Спеціальний трибунал щодо агресії почав створюватися з червня минулого року, коли Рада Європи ухвалила це історичне рішення разом з Україною. Зараз до нього потрохи доєднуються інші країни, ми якраз працюємо над тим, щоб вони доєднувалися. Це революційна річ, бо вона демонструє, що не треба чекати закінчення війни, що злочин очевидний, провадження може відбутися заочно, але в кінці навіть заочного провадження у нас буде неполітичний стейтмент. Він не буде абсолютно змінений, якщо зміниться ситуація в країні й до влади прийде інша партія. Це буде правове рішення на кшталт Нюрнберга – і за це варто боротися.
Якщо говорити з точки зору скептиків, я думаю, багатьох насторожує і дратує саме ненаповненість реальністю. Ця заочність, безперечно, дуже важлива, але ж всім хочеться побачити на лаві підсудних не умовно порожнє місце, де будуть уявляти президента РФ, а саме його, щоб він там сидів і відповідав за свої злочини.
Мені теж дуже хочеться. Я, насправді, вже розказувала, що я собі це візуалізую: що я вдягну найкращу сукню, в мене буде червона помада, я прийду як переможець у цю залу судового засідання. Але є різниця між мрійництвом і надією.
Думаю, поняття справедливості для багатьох не спрацьовує, коли немає відчуття і усвідомлення перемоги. Якщо, скажімо, Росія лишиться у своїх межах, якщо Росія лишиться при усвідомленні того, що вона права, тобто що вона не мусить ні перед ким виправдовуватися.
Справедливість люди бачать дуже по-різному. Я тобі скажу, що, з мого досвіду, для багатьох людей справедливість не означає побачити кривдників за ґратами. Наприклад, вони хочуть компенсації, і навіть якщо вони побачать тих людей, які їх кривдили, в тюрмі, але не отримають компенсації, вони будуть вважати, що справедливість не настала.
Справедливість – це еластичне поняття. Кожен зашиває в нього щось своє, тим паче, коли йдеться про поняття «перемога», яке ти вжив. Я взагалі не знаю, як можна говорити про відчуття перемоги після такої кривавої війни, навіть якщо якимось міфічним, казковим, магічним чином вона закінчиться так, як ми в найсміливіших мріях боїмося собі зізнатися. Добре пам’ятаю розповідь Євгена Сверстюка, що в Радянському Союзі закінчення Другої світової не святкували.
Принаймні до 60-х років, допоки це святкування не ввели на офіційному рівні.
Не святкували, тому що дуже дорога ціна. І поки було покоління, яке пам’ятало, поки існувала комунікативна пам’ять про цю ціну, навіть у переможців не було відчуття перемоги.
Втрата щонайменше двадцяти мільйонів, принаймні офіційно, співгромадян – така собі перемога.
Мені здається, одне із завдань якщо не влади, то українських інтелектуалів – визначити, що таке перемога.
Любов у час насильства і втрат
Мені видається, на сьогодні це найдражливіші речі: поняття «справедливість» і поняття «перемога». Ми говоримо про перемогу як про певну константу, але ж ми вже зрозуміли, що кожен із нас вкладає в це поняття щось своє.
Думаю, що це стосується і справедливості. Не знаю, чи ти зі мною погодишся, але є таке відчуття, що багатьох військових і цивільних саме потреба в справедливості далі тримає в цій війні і не дає зупинитися. Не потреба помститися, не потреба повернути собі свій будинок чи оці кілька кілометрів території, про які говорили представники американської адміністрації, а саме поняття справедливості. І, знову ж таки, кожен вкладає в це поняття щось своє. Власне, як суспільству комунікувати про ці речі?
Я не знаю напевно, але в мене є гіпотеза. Для когось справедливість важить, а хтось не має навіть особливої надії. Хоча є різниця між мрійництвом і надією: надія – це дія, тобто, якщо ти докладаєш зусиль, то ти надієшся, що створиш те майбутнє, яке хочеш.
Мрійництво – безсиле, ти просто щось уявляєш.
Діяти і боротися за майбутнє – це когнітивна стратегія. Але навіть ті люди, які не мають надії на справедливість, часто продовжують боротися на своєму місці. Та мені здається – якраз тут моя гіпотеза – тримає дещо інше.
Що це?
Мені здається, це любов.
Хіба любов не пов’язана зі справедливістю?
Любов пов’язана з усім, у тому числі – з милосердям, без якого справедливість стає злом. Коли я вперше почула фразу якогось відомого святого про те, що справедливість – це зло, почала досліджувати, чому він так сказав, і зрозуміла, що це був уривок із його трактату, в якому він пояснював, що якби Бог був справедливий, ми б усі були мертві – бо ми не відповідаємо заповідям і стандартам, які він для нас встановив. Але оскільки Бог милосердний, у нас є шанс і життя.
Повертаючись до любові, вона, безумовно, пов’язана зі справедливістю, але любов дає сили. Ненависть теж дає сили, але ненависть прив’язує до об’єкта, який ти ненавидиш – тобто ти все життя його в собі несеш, стаєш залежним. А любов робить тебе вільним чи вільною.
У драматичні часи любов стає дуже жорсткою, вона не зчитується так, як у мирні часи. Вона знаходить вираз у таких речах, як те, що моя колега Андріана Сусак у 2022 році залишила свого шестирічного сина, сказала, що має боротися за його мирне майбутнє, і доєдналася з чоловіком до Збройних сил. Це мова любові, і навіть якщо вона звучить сухо і жорстко, на цій любові ми всі стоїмо.
Тому моя гіпотеза така: справедливість важлива, є величезний запит на справедливість, навіть попри те, що люди бачать її по-різному. Але наша життєдайна сила – ось ця жорстка любов.
Як говорити зі світом про любов, знаходячись у ситуації війни, в ситуації максимального наближення до зла, до смерті, до загибелі?
Це питання, на яке немає універсальної відповіді, бо світ дуже різний. Мови любові залежать від частини світу, уявлення про те, що в нас відбувається, залежить від континенту.
Я говорю з аудиторіями, які знають про нас тільки одне: що тут є Росія, і раптом якось на їхній ментальній мапі візуалізувалася Україна. Ти до них приходиш і починаєш не з взаємного незнання, а з мінусової відмітки, бо вони щось про тебе знають, але все, що вони про тебе знають – це те, що їм розказала Росія. Мені здається, якщо спробувати універсалізувати, – хоча, ще раз кажу, це складно – то я би говорила про певний tone of voice, і це tone of voice гідності.
Я колись написала, що ми з юридичної точки зору – жертва, але не ідеальна. Що таке ідеальна жертва? Ідеальна жертва – це та, яку забили ногами, скривдили, і вона десь там у куточку плаче.
Яка не опирається.
Міжнародна спільнота сказала «ай-яй-яй», висловила глибоке занепокоєння, оплакала, відпустила – й пішла далі займатися своїми справами. У мене іноді враження, що ми своєю боротьбою дратуємо частину політиків, бо ми не даємо їм оплакати і відпустити. Ми вимагаємо не пози, а підкріпленої діями позиції.
Ця неідеальність жертви дає нам можливість вибирати tone of voice, і це не має бути істеричний крик у публічній дискусії. Це амплуа лишається для дуже крайніх випадків, бо тоді всі замикаються, дискусія припиняється, і далі треба пауза, щоб її почати.
А мова гідності і tone of voice гідності – це те, як треба говорити про речі, які ми зараз не можемо повністю передати, бо не вистачає вокабуляру, щоб описати цей досвід.
Його дуже важко уявити і ще важче описати.
Тим більше про любов.
Розмова записана за підтримки Першої приватної броварні
