«Ми вже у Вальхаллі. Але весь інший світ не там» — продюсер фільму «Ти — космос» про інтерес до України
Володимир Яценко каже, що на війні виборов абсолютну свободу говорити правду. Продюсер українських кінохітів «Ти — космос», «Я і Фелікс», «Люксембург Люксембург», «Дике поле», він прямо каже, що український глядач не хоче «лобових» фільмів про війну. Яценко переконаний, що українці вже переросли віктимність і подорослішали, готові рефлексувати внутрішні травми і говорити про них. Щоби стрічка не була пропагандою, не спотворювала і не лакувала дійсність — на переосмислення воєнного досвіду потрібен час.
Про великий успіх фільму «Ти — космос», інститут репутації у кіноіндустрії та державну культурну політику, про створення нового національного героя без зайвої героїзації — Сергій Жадан поговорив із Володимиром Яценком.
Я тебе запросив з одною єдиною метою. Це для мене така офіційна можливість, щоб ти очі в очі, на камери сказав, продовження «Ти – космос» буде чи ні?
Ох, питання, ох. У мене є улюблений жарт про цей фільм. Ми нещодавно показували пораненим військовим, і я думаю, як їм представити фільм, бо мало часу, купа офіційних людей щось кажуть, що я буду…?
І у мене є буквально дві фрази. Я думаю, пояснювати сюжет – це якось тупо. Що це перший український sci-fi – ще тупіше. І я їм кажу, у нашого кіно є один великий плюс. Є такий чудовий анекдот, що батько і син дивляться разом «Зоряні війни», і син запитує тата:
– Тато, я щось не розумію. А де м***алі?
– Це ж майбутнє, синку, нема м***алів.
Я кажу, уявіть, в нашому фільмі теж зовсім нема м***алів.
Найкраща анотація українського кіно.
Ми показували цей фільм, мабуть, в 60-ти різних країнах. Тільки в Україні реакція була така, особливо у жінок, вони казали: «Фільм, звісно, класний, я поплакала і посміялася, знову поплакала. Але якого біса вона його не затягнула до себе і не намагалася реанімувати?! Це ж так просто!».
Реакція української жінки.
Всі західні жінки казали:
– Ну, що поробиш. Любов, l’amour.
А наші:
– В сенсі l’amour?! Який лямур? Куди він…?!
Качай, він ще теплий!
Так! Теплий, давай!
Тому не знаю, чи це буде взагалі доречно. Ми дуже багато років писали цей сценарій. Він з якоїсь ще студентської п’єси. Іноді класні речі класні тим, як вони закінчуються. Ну, мені так здається. Тому, думаю, що ні. Хоча в цьому житті все можливо.
Ми якось їздили з ним… Коли ми шукали гроші – а ми шукали гроші багато років, і це був дуже смішний процес – і якось ми опинилися в Канаді, на якомусь дуже крутому івенті, де багато всяких різних копродюсерів. І до нас підійшов якийсь американський поважний продюсер і каже:
– Слухайте, почитав історію, вона прекрасна, дуже подобається. Який у вас бюджет?
Ми кажемо:
– Такий-то.
Він каже:
– А давайте збільшимо у декілька разів, але дві умови, дуже прості. Дивіться, вона – китаянка, а він – американець.
І я бачу, що у мене режисер так блідне і сповзає. Я кажу:
– Паша-Паша-Паша, ні-ні-ні. Дякую дуже, так не буде.
Для нас це було важливо. І ми почали з ним копати, чому, бляха, це француженка, чому взагалі так? І ми якось зрозуміли, що у нас, в цій безодні української підсвідомості, коли ми кажемо про Ultimate Love – це все одно французи. І мабуть це через французьку літературу, яка слугувала…
І поп-культуру, кіно зокрема.
Так, але все ж таки менше. Бо все ж таки оці французькі любовні романи, які багато хто нашого віку читав в школі, – це певний стандарт відносин. Бо будемо відверті, що я так розумію, все ж таки те, що називають велика російська література, це, в принципі…
Переписана французька література. А іноді не переписана.
І тому, я думаю, от є класна історія кохання, і вона закінчується так. І насправді дуже круто, що це – не про те, як двоє людей повільно помирають, а про те, що вони з цим часом роблять. І мені здається, тому фільм і залетів: люди це саме так і сприйняли. Вони сприйняли це не як якусь невдалу історію, тому що вони всі померли… Ми всі помираєм в кінці, але питання часу, який тобі залишився, і вони, на їх щастя або нещастя, точно знають, скільки цього часу, тому використовують його найкращим чином.
Ця історія з фільмом, вона така, знаєш, казкова. Я пам’ятаю, коли фільм тільки з’явився, були такі певні певні побоювання. Мені здалось, було певне нерозуміння з боку аудиторії. Глядачі не розуміли, що це за фільм, чи варто на нього йти, що це за космонавти, що це за Андрюха. А потім хвиля якоїсь підтримки, як цілий флешмоб, коли ті, хто пішов, почали писати: обов’язково сходіть! Ви були в прокаті 19 тижнів, так? І ти написав, вас подивилися 327 944 глядачі.
Менше, бо декілька дивились по чотири рази.
Це ж насправді фантастичні цифри для фільму, який не має зоряного складу, за всієї щирої поваги до головного героя. Там немає якогось карколомного сюжету. Ну тобто, він карколомний безперечно, але це не якась кон’юнктурна річ. І така велика народна любов і стільки дуже щемких речей. Я до того, що знаєш, це в якийсь момент зламалося і знайшло своє продовження. Можливо і ця історія… От уяви, друга серія, вода все-таки її затягує до себе в корабель…
Це буде драма, далі буде все погано.
І псує собі життя.
І йому!
Лауреат Шевченківської премії Павло Остріков — про «Оскар», нову хвилю кіно і фільм «Ти — Космос»
Але якщо серйозно, на твою думку, в чому феномен успіху цього фільму?
Я думаю, що він з’явився у дуже правильний час насправді. Ми показували в дуже багатьох країнах – і дуже класні відгуки, люди розуміють, сприймають це. Там непогані твісти по сюжету, але головне тут в тому, що люди все ж таки зчитують… Пам’ятаєш, ми колись з тобою розмовляли про національного героя, ще до війни? Дуже цікава була розмова, хто є національним героєм. До війни український національний герой точно не був, як от в «Браті–2», молодий безробітний бандит. У нас це була така жіночка рочків 40 плюс, яка на собі тягнула, бляха, всю родину, чоловік десь там – або на роботі, або десь ще. А вона — діти, все. Вона прям Берегиня, але в реальному сенсі.
Умовна Ірма Вітовська?
Так, так. А зараз я не знаю. Герой Андрюхи – він же не дуже приємна людина сама по собі. Він дуже selfish, він про себе, дуже егоїстичний, він супернезрілий, він не вміє будувати стосунки. Це просто набор мінусів.
І навіть з комп’ютером свариться.
Та це взагалі! І тут ми бачимо, що якась незнайома тьотя з ним розмовляє, і він чомусь починає змінюватись. У своєму якомусь ідеальному – що він собі придумав – коханні він стає кращою версією самого себе. Мені здається, це було дуже важливо.
І друге, коли кожен з нас, навіть ті люди, які в тилу, не знають, чи вони доживуть наступного ранку чи ні – саме використання цього часу правильне. Воно, мені здається, і зіграло головну роль, що люди це сприйняли саме як нагадування про те, що живи зараз, не бійся мріяти і роби ті речі, які тобі насправді подобаються.
Я тебе і хотів запитати про трансформацію запиту на національного героя. Він вже є – є велика потреба свого героя. Особливо зараз, коли ми закрили ворота російському маскульту і вже не можемо, та й не хочемо, на щастя, взоруватися на героїв умовного Балабанова, на умовну «Бригаду» і все це їхнє лайно. Є потреба свого героя. І я з тобою абсолютно згоден, що після 24 лютого цей запит змінюється. І з одного боку, є уявлення, можливо навіть стереотип, про те, що є запит на геройського героя. Це військовий, який воює, який є суперменом, який є таким Рембо. А з іншого боку, мені видається, що все значно складніше.
Ти зараз супер больової точки торкнувся, тому що у нас в індустрії ми постійно розмовляємо про те, чи потрібні військові патріотичні фільми. Я не дивився «Кіллхаус», не можу нічого сказати.
Якщо за винятком «Кіллхауса»? Це ж не єдине кіно.
«Кіллхаус» – історія про тут і зараз. А я ще коли був у війську, я зрозумів, що мене просто воротить від самої думки, що я буду робити якийсь військовий фільм. І я не буду їх робити, і я дуже багато з колегами своїми сварився. Тому що я вважаю, що на це потрібен час.
Ти пам’ятаєш, в Радянському Союзі після Другої світової почалась в 1957 році хвиля, тобто через 11-12 років після після закінчення бойових дій, почалася хвиля лейтенантської прози. Вона почалася в літературі, але потім і в кіно – всі ці «Білоруські вокзали», фільми, де герой, справжній герой, він не плаский, не просто людина, не Матросов, який повзе проти танка, а він – людина, яка сумнівається, яка робить помилки і теж або встигає, або не встигає стати кращою версією самого себе.
Я дуже багато зараз читаю військової літератури, але все це автофікшн, він такий психологічний – і це правильно. Це як з дитиною: неможливо, коли вона народилася, щоби вона зразу пішла в школу. Вона має пройти певні етапи, і це не можна перепригнути.
Мені здається, тут так само: щоби ми зрозуміли, що з нами сталося і через що ми пройшли, треба час. Елементарний час. Я не знаю, скільки часу займе, але тоді у нас з’являться дійсно цікаві приклади – не пласкі, не банальні і не психотерапевтичні приклади військової і прози, і фільмів. Бо проблема всіх класних військових фільмів – вони, бляха, антивоєнні.
Ну, насправді да.
Вони всі про те, що коли ти вбиваєш людину, ти дорого платиш за це, і що це руйнує тебе. І ми не можемо зараз собі це дозволити. Але в якийсь моменти до цього повернемось обов’язково.
Було дуже цікаво, коли ми знімали фільм Іри Цілик «Я і Фелікс» Фелікс, і в той же рік було одночасно ще чотири чи п’ять фільмів про 1990-ті. І я подумав: «Боже, скільки ж часу знадобилось, що ми тільки зараз це осмислили і можемо про це вільно згадувати, говорити». І це вже мистецький підхід, це не просто «срочно в номєр!».
Мені здається, тут буде те ж саме. Або це треба було умовно в 2022 році, була така ідея, я з різними людьми говорив… Якщо би в умовному 2022-23 році зробили би англомовний фільм, який би знімав Нолан чи Сем Мендес з Бредом Піттом, Беном Аффлеком про Азовсталь – це могло би спрацювати. Тоді би ми стали частиною світового міфу військового. Ми вже не стали вже, ми вже цей час пропустили. Був би – умовно – «Рятуючи рядового Райана» і «Азовсталь». Але ми не змогли, не встигли.
Тому наступна зупинка – вже зовсім інше кіно. Таке супергероїчне, мені здається, не дуже буде сприйматися і у нас, і на Заході. Дуже багато людей знають, наскільки непарадно це насправді відбувається.
Чим далі, тим більше людей проходить через військо і розуміють, що це важко, це складно.
Я, відверто кажучи, може це комусь не сподобається, думаю, що ця війна дуже надовго. І тому особисто я заганяюсь під те, що я декілька раз на неї схожу. Бо це роки, а може десятиріччя, я не знаю. І я думаю, що дуже багато людей через це пройде. І що наше суспільство буде більш гомогенним в тому сенсі, що у людей буде такий чи інший дотичний досвід війни. Коли ти показуєш красивих тіпів, які на тактичних всяких штуках всіх виносять, люди не будуть це сприймати як правду безумовну.
У мене дуже велике сподівання на тебе, відверто скажу, дуже велике. Мені здається, що відчуття справжнього героя, який не має, мені здається, бути супер лицарем «бєз страха і упрьока». А він має бути людиною, яка думає і помиляється.
Тут є така етична пастка, певний такий глухий кут. З одного боку, зрозуміло, що є величезна суспільна підтримка війська. Вона справжня, вона не намальована, і мені здається, це дуже добре характеризує українців. А з іншого боку, іноді вона десь загострена і надається до маніпуляції. Мовляв, не можна про військових нічого поганого говорити, писати, знімати в жодному разі – краще взагалі нічого не робити.
А з іншого боку, я з тобою цілком згоден, що будь-який великий твір про війну в своїй основі є антивоєнним. Навіть, якщо ця війна справедлива, навіть якщо це війна за свою свободу. Відповідно – цей конфлікт, ніби потрібно про це говорити, потрібно про це знімати, потрібні фільми, потрібні книги про військових, про війну, не можна в жодному разі про це забувати. А з іншого боку, якщо про це говорити справедливо, чесно, глибоко, по суті – це не буде лакована дійсність.
І це прекрасно. Я не бачу тут насправді протиріччя. До нас нещодавно прийшли люди і кажуть:
– А ви хочете зняти про Міндічгейт?
Ми кажемо:
– А хочемо. Тільки ми не знаємо, де гроші, але ми хочемо.
Так у Міндіча і взяти.
Це буде інше кіно. Або про НАБУ, або про якісь інші речі – це круто. Насправді моя особиста найбільша зміна після війська – це те, що я зрозумів, що я дуже вільний у тому, що я можу говорити як є. І це дуже важливо. Я подумав, що…
Що ще тебе може зупинити і чим тебе ще можна налякати.
Вже насправді абсолютно все одно. І це дало мені особисто неймовірну свободу. І я тому вважаю, що тут немає протиріччя. Один дуже важливий дисклеймер, дуже важливий. Мені здається, стався дуже великий злам у нас як у нації, тому що триста з чимось років нас всі ображали, гвалтували, карали, щось з нами робили, і от 2022 рік – це перший рік, коли ми не маленька частка людей, як в 2014 році, а прям суспільство сказало: «Ні, з нами так не можна» – і дало відсіч. Це перший раз, коли ми не підставили другу щоку, а сказали: «Ні, ми будемо битись».
І дуже цікаво спостерігати зараз за колегами. На заході ще дуже популярна історія про українську віктимність, особливо в документальному кіно: тут бідні ці, тут бідні ці. Але найцікавіше, що всередині суспільства, мені здається, ця віктимність вже не сприймається. Нам не цікаво про нас як про жертв, як про об’єктів. Ми хочемо бути суб’єктами. І ми за це готові платити.
І тому, мені здається, якщо буде будь-який твір – книжка, фільм, що завгодно – де герої діють, де вони в складних обставинах, де вони помиляються, але вони не жертви – це дуже важливо.
Навіть зараз я читаю цю літературу, і вона майже вся типу: нас кинули туди, ми там сиділи, в нас прилетіло 20 FPV, Васю вбило, Серьогу вбило, Петро втратив це, я тягнув, але все одно це не «ми», а «з нами» відбувається.
Мені здається, в якийсь момент, якщо з’явиться інший підхід до цього, коли це «ми» діємо, то тоді з’явиться якийсь корпус і літератури, і фільмів, які будуть одночасно і досить патріотичні в нормальному сенсі, але при тому не буде оцієї лакованої дійсності, це не буде пропагандою.
Мені здається, те, що ти говориш, десь зараз і відбувається. Не можна назвати ряд книжок, якщо брати літературу, які справді заперечують попередню традицію. Але от я читаю своїх друзів, колег, з якими я виростав разом. Я розумію, що ми ті, хто писав до 2022 року, навіть не до 2014, насправді ми писали про той час. Зараз зараз інший час і, відповідно, зараз потрібна інша інтонація. Я думаю, різниця, відмінність саме в тому, що ти говориш. Оця постколоніальність залишилася там. Зараз справді зовсім інший статус українців.
Абсолютно. Але багато людей цього не бачить.
Бояться! Страшно прийняти позицію переможця.
Дорослого. Насправді ти дуже правий. Наприклад, коли з ветеранами зараз розмовляю, я кажу, що, друзі, ми не маємо бути жертвами, які все життя клянчать від держави якихось пільг. Є у нас великий державний герб, колись буде, – і там можна написати девіз з двох слів. Чесність і гідність. Все, більше нічого не потрібно. І це насправді про те, що треба чесно казати, що нам потрібна повага, нам потрібна вудочка, нам не потрібна риба. Так чи інакше після цієї війни держава не потягне ці соціальні зобов’язання, які вона зараз хоча б ветеранам дала. І це нормально.
Але треба ветерана робити не людиною, яка скалічена війною, а як людину, у якої є можливість посттравматичного зростання, і як людину, яка може будувати, яка хоче будувати. Це, мені здається, дає і дасть дуже багато класної позитивної енергії. Я би тут не переживав щодо цього, я би навпаки кудись рухався в той бік, що все буде класно.
Але давай трішки повернемося до «Ти – космос». Можливо за цим можна побачити якісь тенденції, можливо ні. Я хочу почути твою думку. Те, що таким популярним, таким затребуваним, таким зрозумілим виявився фільм не про війну – це скоріше ситуативно чи це все-таки якась тенденція? Суспільство справді потребує якихось можливо простіших, можливо звичніших, можливо більш приватних рефлексій стосовно життя, а не цієї постійної повістки, в якій стоїть війна, війна, війна?
Мені здається, саме тому, що це не про війну впряму, але про війну – це і спрацювало. Люди не хочуть чути про війну. Ветерани не хочуть і військові не хочуть чути про війну, бо вони і так в тому, а а цивільні не хочуть чути про війну, бо це їх лякає.
Викликає певний комплекс провини можливо.
Абсолютно, у багатьох. І тому це нікому не потрібно. Парадоксальна ситуація, що про війну отак в лоб нікому не потрібно. Але зараз неможливо, мені здається, зняти жоден фільм, в якому війна би не була присутня. І це нормально.
Навіть якщо ти будеш знімати любовну історію про типів, які п’ють каву в каштані, війна все одно буде присутня. Нещодавно ми допомагали знімати один дуже цікавий документальний фільм, знімав американський режисер, і був дуже цікавий його погляд. Він такий дуже про музику, він людина, яка всесвітньо відома тим, що він заламувався на найбільші фестивалі, типу Коачелли, ы для нього було важливо це робити нелегально, щоби знімати там все абсолютно без всякої цензури. Через деякий час він став настільки популярним, що стали запрошувати. Він каже: «Ні, тіпи, так нецікаво»… І він зняв фільм про покоління 19-22-річних, які ходять танцювати на Кирилівську і таке інше. Дуже цікаво, супер різні люди: хтось займається дрифтом, хтось проти війни, якісь там мисткині, хтось воює. І дуже цікавий зріз, в якому я власне і побачив, що всіх цих людей об’єднує те, що для них війна є константою. Для молоді війна є константою. У нас було велике життя до війни – і тут раптом воно зламалося. А у них нічого не ломалось, у них вона зразу була.
У мене син, якому майже чотири роки, він, коли щось, каже: «Тато, це балістика? Не балістика?». І це не є для нього фактором страху чи чогось. Це типу: ми так живемо, це просто безумовна реальність. І тому, мені здається, що це вже стало нашою безумовною реальністю, і це не добре, не погано – це вже так є. І не можна цього уникнути. Але якщо казати це в лоб, це буде нецікаво.
Слухай, але тоді є ще один аспект, ти сам згадав американський режисера. Погляд зовні. Ми дуже болюче зараз реагуємо на те, що про нас, про нашу війну пробує говорити хтось збоку. Це теж такий, мені здається, постколоніальний синдром: це наша наша біда, це моя рана, і тільки я можу про неї говорити. Насправді так не може бути і так і не буде. Про цю війну будуть говорити всі, мені здається, це правильно. Мені здається, що це правильно, що про неї будуть говорити поляки, французи, німці, американці. Але як ти вважаєш, наскільки в теперішніх умовах, в перспективі найближчих п’яти – десяти років ми можемо побачити умовний «Апокаліпсис» – за впливом, за суспільним резонансом – але знятий не українцями?
Легко можу собі це уявити. І насправді це прекрасно. Чим більше людей долучені хоча б до цих роздумів, а краще, щоб вони побачили це все – тим краще для всіх. Нещодавно я читав прикольну історію, що був якийсь типовий фейсбук-срач в якомусь сегменті десь в UK. І тема срача була, в якій країні найближчі десять років буде найбезпечніше жити. І хтось в гарячці написав, що це Україна. Йому:
– В сенсі? Ти взагалі здурів?
– Слухайте, у них хоча б армія є.
Як це не дивно зараз звучить, ми фактично око бурі. Нам важко, нам складно, але ми розуміємо вже все. Вже все, що можна, випробовували. Ядерка…
Це можна було прослідкувати 8 травня, коли всі: ну, що там? Що там завтра? Чим ви нас лякаєте?
Ми психологічно, мені здається, на тому етапі, коли ми готові взагалі до всього. Ми вже у Вальхаллі. Але весь інший світ не там. І тому ми для них цікаві, тому що ми вже в цьому стані, в який, очевидно, світ тільки зараз переходить.
Я думаю, що буде багато конфліктів. Я не переживаю щодо того, що світ забуде про наш конфлікт. Це все одно залишиться, навіть якщо зараз якось припиниться, все одно ми будемо приймати участь в багатьох інших конфліктах.
Ну і цей конфлікт, підвалини його залишаться, навіть якщо зараз гаряча фаза…
Звісно, Росія нікуди не дінеться поки.
Для мене ця ідея із стороннім поглядом чим важлива? У нас є сусіди, поляки. І мені здається, в нас з ними, попри взаємні спроби відштовхнути один одного, все одно дуже багато спільного. Зокрема, спільні комплекси, багато подібних речей в минулому. Відповідно спроба поляків утримати монополію на власну травматичну історію доволі кумедна, вона показує, як нам не треба робити.
Історія, яка почалася після 2022 року, показує: от ми зараз від них відходимо – і зрозуміло, в чому ми були подібні. Їхня страшна історія Другої світової війни, де Польща була просто розірвана, розламана – про неї мовою маскульту, мовою поп-культури сказали найпромовистіше іноземці. Це «Список Шиндлера», це «Піаніст» – фільми голівудські, американські, які зроблені не поляками, але про Польщу. Як ти думаєш, наскільки українці готові до такого?
Очевидно готові. Я думаю, що це дуже-дуже добре.
Але і з Польщею, і з іншими країнами, мені здається, всі ці роки нам дуже не вистачало нормальної дорослої розмови. Просто розмови двох дорослих людей, коли ми кажемо: «Слухайте, ми можемо про багато що розмовляти – і про операцію «Вісла», і про пацифікацію, і про інші речі, але ми маємо про це поговорити, бо коли ми це не проговорюємо, це десь все одно і у нас, і у вас… І коли ви вели по відношенню до нас як колонізатори, і коли ми відповідали агресією – ми маємо все це проговорити». Мені здається, велика помилка була, коли сказали: «Давайте залишимо історію історикам».
Зосередимося на сьогоденні.
Так. Ні, так не працює. Треба ці травми пропрацювати, проговорити, прознімати, щоб ми могли рухатись далі. Це все одно буде цим цим каменем, який між нами є, і ми не зможемо ніяк далі рухатися.
Але ти правий. Я нещодавно читав, польський письменник отримав…
Твардох!
Так. Я не читав, не знаю.
Це якраз художній роман про українську війну, написаний від імені поляка, який сидить в окопі. І воює за морпіхів за наших. І в Польщі це прецедент, про цю книжку говорять, сперечаються, хтось свариться, хтось хвалить Але ця книга була подія.
Можеш передбачити, що ця війна – не в плані сюжетів, не в плані історій, а в принципі, як величезна ментальна травматична драматична подія – що вона витворить нову хвилю українського кіно?
Я абсолютно в цьому впевнений. Єдине, я думаю, що ця нова хвиля буде не про війну розмовляти, тобто, не впряму про війну.
Це не будуть сюжети з танками, з дронами, але це буде з людьми, які все це бачили.
Так, я не думаю, що це буде оловним, бо ми пропустили той момент, коли пропаганда могла б спрацювати в лоб. Зараз вона вже в лоб не працює. І тому будемо розмовляти нормально і трішки пізніше.
Але головне, що зараз почнеться, чого ми, на жаль, ми не уникнемо – що з першими хвилями демобілізації ми отримаємо неймовірні історію розчарувань, неможливості співіснувати військових з цивільними.
Людей з різними досвідами.
Тому що насправді це теж непроговорені речі. Наприклад, наше суспільство не проговорює, як так сталося і що тепер робити з тим, що хтось утік за кордон, а хтось навпаки повернувся з-за кордону воювати, хтось воював, хтось не воював, хто більше Рекс, хто менше Рекс, хто вже «двохсотий» , хто ще не «двохсотий». Допоки ця розмова не відбудеться, буде дуже погано.
Я дуже легко можу передбачити, що я через якісь три роки знімаю умовного «Таксиста», тільки про нас. Хлопець, який демобилізувався…
Я розумію, про що ти говориш.
У нас не питання навіть Генштабу чи Сирського, який не готовий до демобілізації — все суспільство ніхто не готував. І воно не готове до того, що люди будуть повертатися, як з ними поводитись і що тепер з цим всім робити. Мені здається, це найбільший виклик, бо ти пам’ятаєш всі ці історії з афганцями, які поверталися, були нікому не потрібні, ці бригади, які формувалися.
Погодься, що російський кінематограф 1990-х років на цьому побудований. Ветерани, жертви війни, люди з ПТСР, той же «Брат», «Брат 2».
Що дуже цікаво, Константин Ерст – один із стовпів цієї пропагандистської машини – це людина, яка зняла фільм «Блокпост» в дев’яносто якомусь році, якщо я не помиляюсь. Де йдеться про кохання чеченської снайперки і якогось хлопця російського, який приїхав на блокпост. І це був антивоєнний фільм, це було дуже цікаво.
У 1990-х могли собі дозволити. Одночасно воювати і знімати антивоєнні фільми.
Але мені здається, це було на хвилі того пострадянського плюралізму і пострадянської відкритост. Це ще була інерція, далі вже почалась реакція.
Цікаво, що та людина, яка мене вчила продюсуванню – так сталося, в Росії, Сергій Сельянов, який створив фільм «Брат», «Брат 2», «Війна» – ця людина ще з 1990-х років входила у think tank, який називався Серафимовський клуб, де Дугін, Леонтьєв і російські олігархи обговорювали, як їм збудувати Росію, яку вони собі тоді вимріяли.
І дуже є цікавою була – може десь на просторах інтернету є і досі – лекція Сельянова в клубі «Політ.ру», як вони з Балабановим конструювали цього національного героя…
Нову російську ментальність. Тобто, розуміли, за Леніним, важливість кіно?
Абсолютно. І я про те, що люди це розуміли.
Я щиро вірю в те, що якщо ми як суспільство – не наші керманичі, не влада, а ми всі – більше опікувались культурою всі ці роки незалежності, ми б не мали зараз цієї війни. Насправді. Росіяни просто б сюди не сунулись, бо зрозуміли б…
Погодься, ми нею займалися рівно стільки, скільки нам дозволяли росіяни.
Я думаю, це все ж таки спрощення. Могли робити більше насправді. Якщо було б…
Політична воля – безперечно.
Ні, не це. Якщо був би запит суспільний, як зараз. От зараз – неймовірний запит на українську музику, на будь-що українське.
Погодься, суспільний запит так чи інакше формується. Якби росіяни не напали на нас повноцінно, повномасштабно, де був би цей інтерес?
Абсолютно. Не було б, ми розуміємо про якусь культурну політику. У нас жоден український продюсер не був в жодному українському think tank’у, тому що навіть і think tank’ів глобально не було. Там щось Горбулін, але не було десять think tank’ів, які запросили сто п’ятдесят різних людей з культури і думали,що робити. Навіть думки такої не було. Я не певен, що і зараз вони є.
Національна безпека та кіно: Іллєнко про те, чому українські стрічки потрапляють під заборону
Але це дуже цікаво, бо насправді стратегії нації, як воно відбудовується, мені здається, там мають бути обов’язково присутні люди, які працюють з культурою. Бо культура, власне, визначає нас. Ти це знаєш краще за будь-кого.
Ти зараз торкнувся дуже тонкої і дуже болючої теми, яка, знаєш, до 2014 року сприймалася, думаю, всім мистецьким середовищем однозначно негативно. Це державна культурна політика – те, від чого ми завжди дистанціювалися. Чого і не було великою мірою. Воно якщо було, то формувалося умовним Дугіним, а не умовним міністром культури України, на превеликий жаль.
Так чи інакше, з 2014, тим більше з 2022 року все це кардинально, радикально змінюється. І мені здається, зараз лише сліпий не бачить потреби нормальної державоцентричної, державоспрямованої культурної політики. Ти ввійшов в число експертів програми, яка зараз є – «Тисячовесна» . Це державна підтримка мистецтва. Вона одноразова, наскільки я розумію?
Ніхто не знає.
Є ці гроші, є ця ініціатива. На твою думку, це дієво? Чи це просто якась така одноразова допомога, якась така ін’єкція для культури?
Щодо одноразової. Я коли спілкуюсь зі своїми іноземними колегами, я завжди кажу, що Ukraine is a country of probably. Якщо ви кажете про Україну, перед кожним реченням ви маєте казати «можливо»: можливо відбудеться цей пітчинг.
Країна можливостей!
Так. Можливо хтось виграє. Можливо виграють нормальні фільми. Можливо вони будуть зняті. Можливо вони будуть реалізовані. Можливо на це будуть гроші. І можливо вони будуть класні.
І можливо глядачі на це підуть.
Настільки багато цих «можливо»!
Мені просто подзвонили і сказали: «Слухай, ти не хочеш безкоштовно попрацювати на проєкті, де тебе будуть всі ненавидіти?». Я сказав: «Супер. Давайте, я тут!». Тому що насправді це важлива річ.
У нас насправді невелика індустрія, дуже багато конфліктів інтересів. У Молдові, наприклад, я якось був от таким же членом журі на молдовському пітчингу, і там було дуже цікаво. Він був англійською мовою, запросили одну людину з Ізраїля, одну з Румунії і мене. І ми нікого там не знали і абсолютно відверто – як ми думали, так і судили.
У нас були розмови щодо експертів і щодо залученості, наприклад, іноземців, ще до до війни. Але всі казали: «Ну, як так? Як люди зрозуміють загадкову українську душу, шаровари ці всі. Ну як? Червоний – привіт нашому другу Кокотюсі, або ще щось. Вони просто…». Але після початку війни, коли взагалі не було ніякої підтримки і був єдиний пітчинг, дуже цікава історія, від якої всі відмовились. Це була історія, коли ще Кудерчук була головою Держкіно. І сталася неймовірна для українців ситуація, коли майже всі найкрутіші українські автори – а це був єдиний їх шанс за всі ці роки – відмовились від того, щоб подати на пітчинг і реалізувати свої проєкти. Відкритий лист підписали, здається, більше 700 людей.
Але зараз ми всі розуміємо, що якщо ми зараз не ввімкнемося – буде погано. Наприклад, я, коли розмовляв з Мінкультом, кажу:
– А що по конфлікту інтересів?
Вони кажуть:
– Ну, не будете судити свій проєкт.
Я кажу:
– Ні-ні, я не буду судити свою секцію, я не буду судити ігрові фільми.
Бо я спеціалізуюсь на ігрових фільмах, я не можу. І тому я можу судити документальні, можу судити анімацію, можу судити серіали, будь ласка, дитячі фільми… Ні, дитячі теж не можу. Але де в мене нема конфлікт інтересів, я залюбки. Там, де він є – я просто не буду, бо це моя репутація. Я просто не хочу.
Те, що зараз так багато класних експертів з різних сфер долучилися – це великий плюс. Мені здається, ми теж маємо якось вибудовувати систему репутації. Саме через те, що у нас в країні не було репутації, і в тому числі і в мистецькій історії, це дуже погано. Кожен каже, що він геній, і це не круто. Бо коли ти можеш показати щось, якісь реальні результати – це не те, що робить тебе кимось, але це хоч якийсь зворотній зв’язок.
Власне, і проблема українського кіно була в тому, що якщо на початку це був такий початковий бульйон, коли просто всім дали гроші. З 2014 року державна політика була: роздаємо всім, знімайте всі! Але потім в якийсь момент мала бути друга частина, коли люди подивились:
– Ви п’ять разів зняли фільми, які не були на жодному фестивалі, їх подивились п’ять людей. Вибачте, більше вам ми не можемо давати гроші. Хай хтось інший спробує.
Якось відсіяти, хоч якось ефективно, ніж зовсім неефективно. Але цього не сталося. Саме через те, що немає інституту репутації. Кожен може сказати все що завгодно – і це проблема. Мені здається, цей крок – це якась невеличка частина до цього інституту репутації. Я б хотів би – і ми будемо з ними говорити – щоб імена цих експертів стояли в титрах цих фільмів, які вони підтримали. Це правильно.
Це правильно, я з тобою згоден. В разі провалу знати, на кого нарікати і висловлювати претензії.
У нас така історія була на Оскарівському комітеті, я теж є членом. Я їм сказав:
– Друзі, давайте ми будемо публікувати наше рішення. Не просто рішення: ми зібрались, двадцять людей, – і от прийняли. Ні, давайте з оцінками поставимо.
Мені не соромно пояснити будь-кому, чому я так вважаю, у тій сфері, де є якась моя компетенція. І мені здається, це дуже правильно, бо коли ми ховаємось… Це і в літературі, і в кіно завжди, що тобі кажуть: «Боже, який офігенний фільм, старік! Ти просто..!». А за спиною кажуть: «Боже, яке гімно!».
Відсутність реально професійної розмови, нормальної, коли тобі кажуть «Слухай, мені здається, тут тобі вдалося…»? всередині самої індустрії – це супер велика проблема.
Я-то адепт, прихильник і поширювач ідеї державної культурної політики. Мені здається, інакше ми не вигребемо в цій ситуації, це все знову зведеться до якихось кланів, до того, що найцікавіші речі будуть робитися в пів сили, в пів фінансування, в пів бюджету. Але чудово розумію, що коли ми говоримо про державну підтримку кіно, літератури, книговидавництва, театральних проектів, є дві больові точки.
Перша точка – це державна цензура. Є держава, в неї є своє бачення, в неї є обмеження, іноді вони проговорюються, іноді не проговорюються, бо ми чудово знаємо, що держава не за все хоче відповідати. Як бути з цим?
У нас був прекрасний досвід. Ми з Валіком Васяновичем зняли фільм, який вийде восени, він називається «За перемогу!», як тост. Цей фільм, власне, про Валіка Васяновича: про чувака 50 плюс. Він, як завжди, трішки схитромудрував і це відніс в недалеке майбутнє. Україна якось перемогла. І це така країна чоловіків. Бо більшість жінок вже знайшли собі зовсім інше життя, вони не повертаються.
Ну, ясно. Чоловік 50 плюс – в нього країна чоловіків.
Абсолютно нормально! Друзі! При тому ми маємо те саме: корумпований уряд, крамповану владу, яка не хоче і не змінилась. Ми маємо те саме суспільство, абсолютно патерналистичне, яке взагалі не хоче дорослішати. Все те саме, тільки ну от війна закінчилась.
А ми це знімали – він, я б не міг – 2023 рік, здається. Нам було дуже цікаво, тому що нам було навіть страшно подумати про це. І саме тому ми за це взялися. А що буде, коли..? От просто чесно, відверто подивитися один одному в очі і сказати: «Яка ж жопа нас очікує насправді».
У нас не те що не було пітчингів, навіть якщо були б – ніхто б не дав грошей. І ми знайшли якісь реально копійки, за свої знімали, але ми зняли цей художній фільм. Він переміг, він був в Торонто – у них там є єдина конкурсна секція платформи. Він там отримав цей єдиний цей приз, зараз їздить по фестивалях, але восени ми його обов’язково покажемо, він буде в прокаті. Я не певен, що його подвиться більше ніж дві – три тисячі людей, як завжди фільми Васяновича, але менше з тим.
Він навіть смішний місцями, я маю сказати. Це дуже великий крок вперед для Валіка, може колись до комедії ми доростемо.
Але дуже цікаво, що ми за допомогою фільма мали змогу поставити насамперед собі це запитання, з чим ми залишимось, як ми будемо себе відчувати, за що нам буде соромно? І це дуже-дуже важливо.
Там у Валіка є прекрасна сцена, коли його дружина повертається, але розуміє, що вони вже зовсім чужі люди, вона уїжджає, він такий трішки розстроєний. Але коли їде його найкращий друг до своєї родини, він просто вбитий, його життя просто зруйноване. Бо це ж дружаня його, з яким вони 30 років бухали. І це теж щось про нас говорить.
«Це досвід, якого ти не хотів, але отримав» – Олег Сенцов
А другий болючий момент, який стосується державного фінансування в час війни, це «неначасність». Мовляв – ти, я думаю, з цим постійно стикаєшся – навіщо вкладати сотні мільйонів гривень в фільми, а не в дрони? Якщо говорити серйозно, не на рівні популізму, не на рівні сварок у Threads чи в Х, а серйозно, фахово, предметно. Як це аргументувати? Як відстоювати цю ідею?
Зараз я до цього дійду. Ми в якийсь момент писали стратегію розвитку кіноіндустрії. І ми зрозуміли одну дуже просту річ, що неможливо написати стратегію без того, щоб ми визначили, яка кіноіндустрія нам потрібна. А це неможливо без того, щоб не зрозуміти, в якій країні ми будемо жити. Бо ми тридцять з чимось років будуємо країну, не знаючи, що ми будуємо. Чи це соціалістична країна, умовно як Швеція, чи це ультракапіталістична країна. Що ми взагалі будуємо?
У нас оцей суспільний договір, що не за***уйте нас, влада, а самі можете там щось красти – він вже закінчився з 2022 роком, але нового нема. Я десь серед поважних людей почув термін – мілітарна демократія. Якщо ми мілітарна демократія, це суспільство, яке заточено під… Та сама «асаждьонная крєпость», як люблять казати росіяни. Ми постійно в стані, що ми воюємо, готуємось. Або ми ліберальна демократія, де все дозволено – хочете їдьте, хочете не їдьте. Або ми щось посередині.
Це трішки підміна поняття в тому сенсі, що і те, й інше важливе. Але питання, скільки грошей дається туди і туди. Ніхто навіть не каже, що на культуру треба витрачати співрозмірно грошей, ніж на дрони, ні. Але це потрібно, бо інакше незрозуміло нафіга тоді дрони, що ми захищаємо тоді.
Це штука для мене досить очевидна, але є дуже багато інших речей, які можна змінити. Починаючи з того, що дуже велика кількість великого бізнесу (є, звісно, виключення, але це не правило) намагається за допомогою ФОПів уходити від податків.
Поки ми не скажемо: «Слухайте, це наша країна…». Наша проблема в тому, що завжди держава до нас була ворожа, бо це була чужа держава. Всі ці століття це була чужа держава, тому ми такі атомарні: тільки родина, кумов’я – і все. Все інше вороже.
І друзі. Доки вони з нами, нам добре, коли вони їдуть, у нас починаються проблеми.
Так. І тому ми не вміємо… Ми класні у горизонталі, та не вміємо у вертикалі. Ми не можемо нічого побудувати стале, як інституцію, тому що ніхто не будував, ми тільки зараз вчимося. І це певний процес, ми його теж не перепригнемо швидко. Дуже важливо, коли ми домовляємось на березі: «Друзі, у нас отаке суспільство, ми отак працюємо, нас тут мало, у нас отака вікова структура і в нас отакий бюджет. І давайте ми сядемо і подумаємо, що з цим робити, як максимально в рахувати інтереси всіх груп». Я прочитав, що в Україні залишилось менше ста тисяч дітей двох – трьох років. Це просто…!
Я був в Канаді на прем’єрі якогось фільму рік тому чи два. І там перед фільмами показували рекламний ролик, щоби їхали знімати в Канаду. І показували такі неймовірно красиві пейзажі – озера, гори, і пафосний голос каже: «This is the land of first nations». Тобто – це земля перших національностей. І в залі – жодного з цих first nations. Чого я дуже боюся, що через тридцять років тут буде те саме: «Подивіться, яка красива, чепурна Україна…». Так а тут нема українців! Як ці бангладешці, які у Львові працюють, вони не військовозобов’язані, давайте їх завозити. Але це настільки болюча проблема, що ми навіть про це не говоримо. Це настільки страшно.
У мене четверо дітей неповнолітніх. Я розумію, що може я міг би і більше, але один я не закрию цю проблему. Але проблема в тому, з ким ці люди будуть зростати? Як це буде? Я стикнувся, що нема україномовного класного іноземного контенту, мультики. Або це або якась «Маша»… І я, як нормальний українець, розумію: хочеш зробити – зроби сам. Я пишу одній з найкращих компаній, які роблять неймовірні мультики – «Зоґ», «Ґруффало» – британці. Я їм кажу: «Давайте я у вас куплю права, переведу це українською, щоб я міг показати це своїм українським дітям, які залишились тут». І вони такі: « О, клас, давай». Але немає цієї політики.
Теж дуже показово, про культурну політику. Я приходжу з «Ти — космосом» до Міністерства освіти, кажу:
– Давайте зробимо, щоб діти… Я домовився з кінотеатрами, ранкові сеанси безкоштовні, бляха, прийдіть просто.
– Там у вас є мати, ми не можемо. Треба щоб обов’язково був шкільний психолог, щоб не дай бог ми не нанесли комусь травму.
Я кажу:
– Ну слухайте, якщо це десяті – одинадцяті класи, повірте!
Шкільний психолог – це справді важливо.
Це класно! Але просто, ти розумієш…
Не в цьому проблема наших дітей!
Розмова записана за підтримки Першої приватної броварні
