«Ми європейці за історією та ментальністю» — Павло Клімкін про шлях до спільного майбутнього України та Європи
Україна отримала чіткіші орієнтири на шляху до Європейського Союзу, але сам цей шлях не став ані коротшим, ані простішим. Ба більше – рух до ЄС відбувається в момент, коли сама Європа переживає глибокі зміни й шукає нову модель майбутнього.
У розмові з Сергієм Жаданом та Оленою Гусейновою дипломат та ексміністр закордонних справ України Павло Клімкін пояснює, як працює нова логіка євроінтеграції і чому цей процес залишається насамперед політичним.
Чому виконання умов не гарантує швидкого вступу, як змінюється сама Європа, і чому Україні доведеться боротися за своє майбутнє навіть після війни – про це Павло Клімкін говорить у програмі з циклу «Говорить Харків».
Шлях до ЄС став зрозумілішим, але не легшим
Сергій Жадан: Україна вперше в історії отримала повний пакет умов, які необхідно виконати для просування до членства в Європейському Союзі. Це стало можливим після того, як ЄС неформально відкрив усі переговорні кластери. Власне, питання з приводу наших європерспектив і єврошляху: наскільки він став для нас ближчим, легшим, простішим і коротшим?
Павло Клімкін: Легшим точно не став. Стосовно «простішим» – про це можемо поговорити. А от «коротшим» – це класна подача. Я намагаюся штовхати своїх європейських друзів до зміни їхнього бюрократичного підходу до вступу до ЄС, до речі, не тільки нашого.
Йдеться про те, що нам дали певний перелік вимог: куди ми маємо прийти і як ми туди маємо йти. Чи це класна історія? Однозначно. Чи нас однозначно на другий чи третій день беруть у ЄС, коли ми виконуємо ці умови? Оце – ні. Оскільки вступ до ЄС – це не тільки виконання вимог. Ви знаєте, що є так звані Копенгагенські критерії. Вони дуже прості: демократія, верховенство права і ринкова економіка. Звучить доволі просто, але виконується нетривіально.
Як ця історія виглядатиме далі? Ми будемо вести переговори: що можемо зробити і що будемо робити, якою буде довіра до нас. Готуватимемо угоду про вступ, дивитимемося, що треба перенести на майбутнє і що нам за це буде: десь по голові, а десь, навпаки, допоможуть. А от потім, коли ми, як я дуже сподіваюся, підпишемо цю угоду, почнеться її ратифікація всіма країнами. Країн чимало. Як правило, ратифікація триває три роки і більше. Ви ж прекрасно розумієте, що кожна країна під час ратифікації буде щось «тягнути»: ставити гачки, умови і так далі.
Тобто спочатку – практична частина: що маємо виконати і як нам будуть допомагати це виконувати. А потім усе одно почнеться чиста політика, оскільки Європейський Союз – це така в гарному сенсі політична «тваринка».
Подія, яка відбулася, – класна. Вона окреслює для нас, куди ми маємо йти. Я колись англійську починав вивчати по «Алісі в країні чудес», там Аліса підходить до Чеширського кота й каже:
– Куди мені йти?
– А куди ти хочеш прийти?
– Та я, власне, не дуже знаю…
– Тоді тобі байдуже, куди йти.
Ми щонайменше знаємо, куди хочемо йти, – це вже великий плюс. До того ж цього тижня ми отримали перелік напрямів і зупинок на цих напрямах. Це хороша історія, але легшою вона не стала – поки що все попереду.
Українці в Європі – частина рішення, а не проблема
Олена Гусейнова: Я кілька разів натикалася в різних медіа, у різних неукраїнських блогерів на думку про те, що Україна, можливо, зараз потрібніша Європі, ніж Європа Україні. Вона, звичайно, суперечлива, але все ж ми теж можемо багато дати цій спільноті. Чи варто нам про це думати?
Павло Клімкін: Варто! Але нам важливо пояснити європейцям, що ми можемо дати цій спільноті більше, знаходячись всередині. Багато хто цинічно вважає, що може нас використовувати, тримаючи поряд, як авангард чи передню лінію – як завгодно це називайте – але за межами Європи. Публічно вам про це ніхто не скаже – ми всі навчились говорити політкоректно.
Дуже непрості речі очікують на Європу найближчим часом. Вони пов’язані з тим, що багато хто очікує в ЄС дрейфу в бік домінування правих партій. Я не кажу про ультраправих, але все одно правих. Ці партії будуть діяти в рамках стратегій окремих країн, а не в сенсі загальної європейської ідеї.
Наприклад, наступного року – французькі вибори. Зараз у Франції – хай Еммануель Макрон і всі, хто навколо, на мене не ображаються – Макрон повипалював майже всю центристську політику. Там є відомі праві, представлені, до речі, не тільки «Національним об’єднанням», і є ліві. Що буде після виборів? Нічого суперового для класичної європейської політики. Ви прекрасно розумієте, що сьогоднішня Європа побудована, зокрема, на французьких раціональних ідеях. Якщо буде колапс у Франції – я дуже сподіваюся, що ні, але якщо, – то що тоді?
Та Європа, яку ми бачимо перед собою, для нас важлива: на всіх майданах українці були з нашими та європейськими прапорами – це частина української ментальності, а не якась фігня. А якщо Європа фундаментально змінюється і каже: «А що ми таке зараз? Чи взагалі ми хочемо бути тією Європою, як раніше? А якщо ми хочемо бути Європою XXI століття?», – то що це за Європа і з чим її їдять?
Моя амбіція в тому, щоб «з’їсти» нову Європу XXI століття разом із тією Європою, яку ми бачимо зараз під прапорами Європейського Союзу. І якщо ми прийдемо до Європи і будемо казати: «Ну, чудики, ми ж класні, ми ж насправді маємо суперову емоцію, багато в чому кращу, ніж ви. Ми можемо воювати, а у вас з емоцією не склалося, ми маємо стійкість і витривалість, у вас із цим теж не склалося. Наша стійкість – це люди, а ваша – інституції». Як на мене, це має бути дуже чесна розмова про те, що ми в Європі – це не частина проблеми, а частина рішення, що українці – це наша і їхня стійкість. А ми, своєю чергою, будемо працювати над інституціями. А от що кому більше потрібно – я не думаю, що ця розмова «зайде» в сьогоднішній Європі.
Європа входить у період великих змін, Україна – теж
Сергій Жадан: Якщо говорити загалом про ЄС і сьогоднішню Європу як даність, із якою ми маємо справу, на вашу думку, наскільки вона є опорною? Чи має майбутнє? Скажімо, цей відвертий опортунізм сьогоднішніх Угорщини і Словаччини — це лише людський фактор чи частина глобальної проблеми, яку ЄС, мабуть, і не зможе подолати?
Павло Клімкін: Це люди, які грають на більших проблемах. Орбан був зовсім іншим Орбаном 25 років тому. Він був реальним борцем проти комунізму за якусь нову Угорщину, але, врешті-решт, відчув смак влади і вважає, що без цієї влади в Угорщині ніяк. Це ототожнення себе з Угорщиною – але себе як лідера, який краще за всіх розуміє, що робити з Угорщиною і Європою. Коли починається таке ототожнення, дуже важко говорити про класичну демократичну Європу.
Чи стоять перед Європою абсолютно нові виклики? Так! Якщо Європа не перезавантажиться в майбутнє, якщо вона не почне дивитися на світ більш амбітними й практичними очима, якщо не зрозуміє, що жити на надбаннях минулого неможливо, – потрібно стати більш динамічною і, як ми, отримувати від цього драйв – з цим поки що доволі складно. Як і складно з розумінням того, що за безпеку потрібно платити, причому не тільки грошима, а й власними емоціями. Але в Європи немає іншого шляху. Так само я впевнений, що й ми за ментальністю – європейці, тому теж не можемо піти невідомо куди.
Ми європейці за історією і ментальністю. Подивіться: якщо ми їдемо в Європу, ми там почуваємося, якщо не як удома, то більш-менш комфортно. А потім з’їздіть в Індію, порівняйте і відчуйте різницю. Тому це наше, але це не означає, що це «наше» має залишатися таким, як воно є. І це також не означає, що це «наше» не має навчатися в нас.
За майбутнє доведеться боротися і після війни
Олена Гусейнова: Хто наші найкращі друзі в Європі? Хто буде нашими лобістами, хто буде нас чекати і допомагати нам пояснити європейцям – у першу чергу політикам, але насправді не тільки, – що з нами в Європі буде краще?
Павло Клімкін: У мене такий принцип: не ділити друзів на поганих, не дуже хороших і зовсім класних – краще цього не робити. Звісно, є ті, хто будуть за нас вкладатися більше, наприклад, скандинави або німці. Але коли ми почнемо реальну історію вступу, кожен нюанс і кожне чутливе питання буде нас наздоганяти
Нам це буде здаватися супернечесним, але доведеться робити дуже непрості поступки: щодо торговельної політики, частки на ринках і так далі. А хтось ще буде шпиняти нас політичними питаннями, поляки – історичними питаннями. Орбан, якщо залишиться, шпинятиме всім, чим можна.
Це будуть «американські гірки», зокрема й емоційні. Для мене найважливіша історія – не дозволити Кремлю використати ці «американські гірки» так, щоб ми вилітали з нашої траєкторії. Тобто за наше майбутнє і надалі, навіть після війни, доведеться боротися.
