«Заміняти державу ми не плануємо і не будемо» — Масі Найєм про правовий захист військових та ветеранів
Якщо Масі Найєм знає про проблеми військових та ветеранів і не найбільше у країні, то він напевно входить до пулу найобізнаніших у проблематиці. Її Найєм знає з особистого досвіду. Як військовий: він служив ще під час АТО і знову долучився до Сил оборони після початку повномасштабного вторгнення. Як ветеран із інвалідністю: у червні 2022 він отримав важке поранення, внаслідок якого зокрема втратив око. Як юрист і співзасновник правозахисного центру «Принцип» він має справу із тисячами звернень військових та ветеранів. Своєю місією Найєм бачить не тільки надання правової допомоги, але й аналіз величезного масиву даних у пошуку відповіді на питання, де не спрацювала система. Разом із командою однодумців із «Принципу», він пропонує і лобіює системні рішення, як захистити ветеранів від принижень бюрократії і знецінення суспільства.
Яким є ставлення до захисників нині і як воно може змінитися у майбутньому, про базову повагу до ветеранів, про перевагу реінтеграції над «пільговим» підходом, про те, як зробити статус військового престижним — Сергій Жадан розпитав Масі Найєма.
Готуватись мають обидві спільноти
На твою думку, Україна готова до того, що вона стає, вже є суспільством ветеранів?
Ще не готова. Мені здається, ми багато говоримо про те, що має бути, готуватись, багато перекладаємо відповідальність. Умовно кажучи: ветерани мають готуватися до суспільства або суспільство має готуватися до ветеранів. Ні, абсолютно однозначно обидві спільноти мають готуватись.
Не готові, тому що є певне заперечення, головне, ще не розуміють кількості. Більшість ще воює, а ті, хто звільнились – тільки через важкі поранення або сімейні обставини. У зв’язку із цим, тієї особливості, яка з’явиться, суспільство ще не розуміє і тому не готове, мені здається.
Ти говориш, що має бути спільний зустрічний рух. Коли про цю проблему говорять, наприклад, в інформаційному полі, то намагаються або перекласти більшу відповідальність на військових: мовляв, вони мають бути готові до того, що от, вони повернуться, «хлопці прийдуть, порядок наведуть». Або на суспільство: готуйтесь, чекайте, «хлопці прийдуть, порядок наведуть».
Якщо говорити про те, що це взаємозалежна ситуація, тому що армія – це віддзеркалення суспільства, це вчорашні цивільні люди і більшість із них завтра хочуть повернутися в цивільне життя. Власне, як цю правильну фразу про те, що обидві сторони мають до цього готуватися, наповнити реальністю і життям?
Мені здається, треба шукати спільне у них, тому що якщо ми шукаємо те, що нас розрізняє, розділяє, відповідно, ми приходимо в точку…
Це не складно, тому що це досвід – досвід військових, досвід цивільних.
Будь-який українець… Якщо ми спитаємо, хто за кого голосував, хто за кого на Євробаченні…
Краще не питати!
Треба знаходити точки перетину, і вони насправді є. Зустріч одного з одним має… Знаєш, колись Генрі Міллер – мені дуже подобається цей письменник, тому я і назвав компанію «Міллер», на його честь.
Серйозно?
Так, я обожнюю Генрі Міллера! У нього є есе про письменництво, він сказав, що для того, щоб почути власний голос, треба зруйнувати всесвіт у своїй уяві і побудувати наново своє уявлення про нього. Так само, якщо ми би взялися за ветеранів: що думають про ветеранів?
Ми робили збір із бізнесменами, сімдесят бізнесів зібралися, і я спитав: «Розділіться на сім груп і скажіть, будь ласка, перше упередження, яке у вас є щодо реінтеграції ветеранів». Всі сім груп першою написали агресію.
Тобто є страх перед агресією?
Так. Я кажу:
– Давайте спитаю вас по-інакшому: а ваші цивільні робітники бувають агресивні?
– Так.
– Так а при чому тут ветерани?
Тому треба упередження прибрати. Бо якщо ти не розбираєшся в певній тематиці, ти навішуєш якісь звичайні речі, умовно кажучи, всі жінки – проститутки, всі чорні – наркомани, всі ветерани – агресивні. Ні! Це спрощення.
Насправді я знаю багатьох хлопців і побратимів, які на війні неймовірні, в житті щоби він голос підняв – ніколи.
Але ж ти розумієш, що це упередження базується на стереотипах, а ці стереотипи вибудовувалися попереднім життям, довоєнним життям.
Були колишні афганці, які воювали в моїй країні, були якісь умовні ветерани. Після Другої світової, ви пам’ятаєте, всіх поранених забирали в табори, щоб прикрити, скрити – має бути героїчний образ військового. Таким чином зібралися люди, яким було складно довіряти.
В зв’язку з цим треба зараз наново перебудувати, хто такий ветеран, зрозуміти на реальних кейсах, хто вони є. Я не кажу, що серед нас немає поганих, є погані, як і серед цивільних.
Ми повертаємося до цієї фрази про те, що армія – це віддзеркалення суспільства. Кількість агресивних людей там не більша, ніж у тилу.
Абсолютно. Нігілізм правовий такий самий. Тому, мені здається, треба цей момент зруйнувати. І ветеранам теж. Зруйнувати, що «все цивільне суспільство – ухилянти». Ні. Є дуже багато класних, крутезних людей, які для війська зараз роблять неймовірні речі. Треба зруйнувати історію про те, що «в Києві п’ють кавусю, а ми героїчно захищаємо».
Кавусю і в Ізюмі п’ють у прекрасному закладі, який називається Makers. Дуже смачна кава!
Я коли буваю в Харкові, там жінки настільки красиво вдягаються просто серед білого дня…
Це в тобі знову стереотипи говорять! А як би вони мали вдягатися, некрасиво? (сміється)
Такі наряди, що ми з хлопцями, коли їздили, такі: ого! Ми зупинялися, дивилися, це красиво. В Києві жінки вдягаються, наче це вдома для своїх, а в Харкові вдягаються так, наче це останній день. І це красиво.
Це відмінності воєнного Києва і воєнного Харкова. Київ, Рейтарська і Харків, бар Che – трішки інший дрескод.
Хто є ветераном
Я не знаю, погодишся ти зі мною чи ні в тому, що стереотипи про ветеранів, про людей, які пройшли війну – це необов’язково пострадянські чи постросійські наративи. Хоча великою мірою для нас образ ветерана, навіть якщо не говоримо про Другу світову – це образ із російського кіно 1990-2000-х. Це людина, яка прийшла з Чечні, з Грузії, з Кавказу із усіма проблемами і комплексами. Але так само частина західної попкультури, зокрема американської. Їхня війна у В’єтнамі великою мірою сформувала образ зламаного й травмованого ветерана, який не вписується в конструкцію.
Ти як людина, яка фахово – як юрист, адвокат – працюєш із проблемами ветеранів, можеш сказати, що наша сукупність ветеранських проблем – не подібна до американського чи російського досвіду?
Вона точно не подібна. Умовно кажучи, в Америці ветераном є людина, яка повоювала, прийшла і що з нею сталося? Він став ветераном – все, для нього війни вже не існує.
В Україні будь-який ветеран знову стає мобілізаційним резервом. У нас ніколи остаточно не закінчується історія з тим, що ти нарешті вже вільний.
Тобто для нас скоріше актуальний ізраїльський варіант?
Ізраїльський варіант – і навіть глибше. Тому що насправді важкість поранень, кількість важких поранень достатньо велика, а щоби ветерани масово прийшли – цього у нас ще не сталось.
Якщо брати, наприклад, картину 2021 року, то ветерани нікому не були зрозумілі взагалі. І у нас досі існує історія, є ветеран праці. Вони ж теж ветерани? Тому треба зрозуміти – це те, що ми хотіли і дали державі як рамку – зрозуміти, хто в нас зараз ветеран? Кого ми називаємо ветераном юридично? Ми хочемо, щоб держава зробила таким чином: ми ветерана називаємо ветераном з якої точки зору? Ми маємо, відповідно до його досвіду, повернути, дати йому ті сервіси, щоб повернути те, що ми в нього забрали – конкурентоспроможність на ринку праці, здоров’я. І тому, з нашої логіки, тільки учасник бойових дій фактично є ветераном.
Усі інші, які не є учасниками бойових дій, вони теж мають мати якийсь статус. Але, мені здається, цей статус – сфера відповідальності Міністерства оборони, тому що всі ці люди – резерв. А ветерани, учасники бойових дій – це Міністерство ветеранів, яке має будувати пільги, допомогу, все інше саме з огляду на їхній бойовий досвід. Тому що хлопець, який хоча б день був на лінії бойового зіткнення, уже має інші потреби, ніж хлопець, який сидить у ППД і чистить картоплю. Я не знецінюю його досвід, він робить дуже правильно, тому що без цієї картоплі, чесно кажучи, хлопці на війні не змогли б бути.
І ще момент, давайте по-чесному. Не завжди або майже ніколи ти не впливаєш на те, де ти будеш, коли ти потрапляєш в армію.
Теж правда. Мені здається, що це дуже важлива деталь, про це мало хто думає. Зазвичай людина, яка знаходиться в тилу, бачить військо як певну сукупність, абстракцію. І далі починаються питання справедливості-несправедливості, доцільності-недоцільності. Натомість я розумію, що від початку є певне розділення, і дуже важливо про нього пам’ятати.
Але цікаво, що ти ввів третього гравця у нашу систему. Є Сили оборони, є суспільство, але є держава, яка мала б усе регулювати, зводити до правильного вирішення. Ти часто говориш, що держава має бачити у ветерані не пільговика, а ресурс. І що надмірне опікування, надмірне пільгування часто припиняє розвиток, рух і реабілітацію бійця. Де ця межа, на твою думку, має проходити?
Мені здається, що загальний принцип має бути такий: ми для ветерана робимо щось, щоби його включити назад у нормальне соціальне, цивільне життя.
У мене, наприклад, друга група інвалідності, і я чув, що мені держава може навіть дати квартиру. Я ніколи в житті не покладаюся на державу, я не буду чекати цієї квартири, бо якби я чекав тієї квартири, мабуть, я би не так сильно працював би. А мені треба працювати, я хочу рвати.
Але це твоє особисте, пов’язано з твоїм характером, темпераментом.
Так, і тут важливий момент: держава має будувати всю ветеранську політику так, щоби не зробити цю людину жертвою. Насправді, я дуже рідко кажу, що я ветеран, бо мені, чесно кажучи, трошки соромно. Бо ветеран зазвичай – це людина, яка просить пільги, щось їй треба, у неї щось не так. А я не хочу, щоб так було. І тут важлива справедливість.
Справедливість яка може бути? Я думаю, найвразливішим групам ми маємо дати все, що можна дати. Хто це? У першу чергу це ветерани-ВПО, тому що їм нема куди повертатись, друзі залишились там, не дай боже, ще й родина. Ми маємо повернути їм самостійність. Друге – важкі групи інвалідності. І потім тільки, подивившись на те, яким життям живе той чи інший ветеран, виходячи з цього і давати – це було б справедливо. Тому що, наприклад, мені квартиру дати – мені було би соромно взяти її. Чому? Тому що, чесно кажучи, я можу заробити. Так, друга група інвалідності, але я все ще можу заробити. Мені давати не треба. Треба розбиратися, який у мене статус, який стан.
І найголовніше: ми маємо найбільше думати про тих ветеранів, які прийдуть і не захочуть вийти з квартири. Тому що я, наприклад, активний, можу двіжувати. Знаєш, як курка, якій відрізали голову, певний час бігає. В цьому сенсі ми активні, це окей історія. А що робити з тими хлопцями й дівчатами, які прийдуть і не захочуть вийти з квартири? Навколо цього ми маємо зробити все, щоб цивільне суспільство взяло на себе відповідальність витягнути їх, реінтегрувати і підтримати. Тому що насправді вони зробили неймовірні речі.
Реінтеграція – це актив
Але є річ, яка не завжди нами до кінця проговорюється. Вірніше, проговорюється абстрактно. Ми говоримо «проблеми ветеранів», «суспільство ветеранів» і ми підсвідомо говоримо про це в майбутньому часі. Мовляв, закінчиться війна, почнеться демобілізація, і тоді сотні тисяч наших хлопців і дівчат, які зараз знаходяться в Силах оборони, повернуться. Насправді ж це проблема, пролонгована в часі. Вона вже є. Вже зараз у нас є ветерани: і ті, хто виходять через поранення, і ті, хто списуються через вік чи через сімейні обставини. Це та проблема, з нею вже сьогодні можна починати працювати для того, щоб у майбутньому обсяги, які очевидно збільшаться, мали якісь варіанти вирішення. Як самих себе психологічно перелаштувати на те, що не треба завтра чекати?
Треба зрозуміти, скільки часу займе підготовка. Наприклад, якщо ми хочемо реінтегрувати ветерана в бізнес, і бізнес хоче взяти цього ветерана до себе на роботу, він має усвідомити деякі речі. По-перше, як люди, які в тебе працюють, будуть ставитися до ветерана? Давайте з ними поговоримо, поговоримо про банальні речі, наприклад, чому ми ветерана маємо поважати? Просто поговоримо, оff record. Хтось скаже: «Вапщє не розумію, я його туди не посилав…». І це класна історія, сам факт розмови змусить варитися в цій історії. Зміна парадигми – це не місяць, не два, не три, не п’ять.
Другий момент: бізнес, якщо він бере ветерана, має бути готовий до чого? По-перше, він резервіст і він буде змушений повертатись ще, готуватись. По-друге, він повернеться і, чесно кажучи, перші три-чотири місяці нічого не захоче. І має на це право. По-третє, ми маємо зрозуміти, що в нього будуть інші потреби – за здоров’ям чи станом психіки. Це не значить, що він дурний або псих, це значить, що він має стабілізуватися.
І ці всі речі, щоби підготуватись до того, щоби реінтегрувати ветерана – якийсь час займе. Я думаю, в середньому, щоби умовний бізнес підготувався, три-чотири-п’ять-шість місяців треба в цьому варитись, розуміти потреби, нюанси, як з ними говорити, не героїзувати. Коли героїзують, в чому проблема? Ми їх дистанціюємо, це якісь неймовірні боги щось робили. А у цих богів звичайні людські потреби.
Щоби зрозуміти, що вже зараз це треба робити, треба зрозуміти, що кількість цих людей достатньо велика, включаючи їх родини – це дуже велика кількість людей. А у нас брак кадрів. Якщо у нас брак кадрів – дива не станеться. От ці люди – а от у нас брак кадрів. Може, ми зустрінемося якось? Зрозуміти, що реінтеграція – це актив. Ці люди дуже активні, вони пережили таке, що, я думаю, ваші проблеми у бізнесі вони отак (клацає пальцями) вирішать.
База – поважати
Я постійно стикаюся з такою штукою, що представники бізнесу – це симпатична річ, хороший симптом – зазвичай пишаються своїми працівниками, які воюють. Принаймні вони постійно це підкреслюють. Можливо, тут є елемент певної самореклами, але зазвичай це дуже щиро і по-людськи, мовляв:
– З нашої фірми сімнадцять працівників воює!
– А з нашої фірми – десять!
– А з нашої, на превеликий жаль, вже є хтось, хто загинув.
На твою думку, це відчуття спорідненості з тими, хто пішов, воно в моменті таке загострене, активне і важливе? Чи це залишиться по війні?
Не залишиться, точно розсмокчеться. Мені здається, погана історія сталася у нашій сучасності, що ці шакалячі експреси змусили замовкнути тих, хто йде не в загальній конструкції. Тому люди, які не люблять ветеранів, ненавидять їх, зараз самоцензуруються, ми їх не знаємо й не бачимо.
Коли ми будуємо ветеранську політику, треба зрозуміти: а як все це виглядатиме через десять років? От я собі уявляю, що я прийду, наприклад, в аптеку отримувати якісь соціальні послуги. І я стою – здоровий, з двома руками та ногами, можливо, без одного ока й частини мозку, але… Я заходжу, і стоїть черга з жінок, чоловіків, жінок із дітьми. І ти проходиш їх всіх і йдеш першим без черги отримувати. Через десять років мене будуть ненавидіти! Вони не зможуть зрозуміти, а чому? Більше того, треба зрозуміти, що ці жінки з дітьми пережили чи не гірші речі, ніж я.
Ця жінка може бути з окупованої території.
Сто відсотків! Її чоловік міг загинути. Питання в тому, що через час це не буде актуально. І тому все, що ми можемо зараз зробити – у нас є маленька кількість часу, щоби ми побудували певні речі, певною пропагандою прониклась вся система освіти, всього іншого – обережною, щоб пояснити, чому саме ми ветерана маємо поважати.
Мені, наприклад, подобається історія, що цей конкретний ветеран, яким би він не був, але коли ми оцінюємо цю людину – він замість твого батька, твоєї мами, твого брата, твоєї коханої людини пішов ризикувати життям. База – поважати. Інша його ідентичність – політик, робітник – це вже інше питання, але база – він зробив цю роботу за твоїх близьких. Саме твої близькі залишились живі й здорові, тому що хтось із цих людей взяв на себе відповідальність і робив найважчу професію в країні.
Ці речі ми маємо по поличках розкласти, щоби це не було ура-патріотизмом, а зважена, зрозуміла історія. І зараз цією пропагандою займатися. Мені здається, що в будь-якому разі з плином часу люди певні речі забувають. Згадайте Другу світову…
Очевидно, суспільна пам’ять доволі коротка.
А в Україні вона…
Приналежність до спільноти – мотивуюча історія
Є така річ, я думаю, ти це бачиш, помічаєш, що українці найбільше довіряють саме Силам оборони. У рейтингу довіри українське військо стоїть на першому місці з величезним відривом. Відповідно, навіть коли війна завершиться, можна припустити, що цей авторитет війська, авторитет військового, можливо, до якогось часу буде зберігатися. А якщо його підтримувати, якщо розвивати цю політику, це залишиться надовго. Авторитет військового у цій країні – було б правильно і справедливо, щоби він залишався.
Відповідно, коли ведеться ветеранська політика на рівні підрозділів, чи може це сприяти тому, що авторитет ветерана загалом збережеться? Тобто, якщо ти умовно прив’язаний, наприклад, до «Трійки», до «Хартії», до «Азову», і всі тебе ідентифікують не просто з армією, а саме з цим підрозділом, це додає тобі балів?
Це було б класно насправді, бо, мені здається, держава взагалі не скористалася цим. Але якщо ми будемо говорити зараз про умовних ухилянтів, то це речі, які пов’язані. Умовно кажучи, хлопець, який пішов воювати, воював, повернувся назад, став ветераном – що з ним сталось? Ветеранська політика є частиною обороноздатності, дуже важливою. Вона може мотивувати людей піти воювати.
І коли підрозділ цим займається, це каже про підрозділ, що хлопець не буде відчувати себе використаним. Бо багато хлопців, які поранені, яких вивели поза штат і кинули із зарплатою зарплатою 20 тисяч – це негарно. Тому що, коли ви нас брали, ви казали, що ми вам потрібні, а потім сталася халепа. Але без халепи на війні не буває.
Те, що роблять піздрозділи, це насправді щось неймовірне. Багато хто, ваша патронатка займається дуже класними речами.
Згоден. Я це говорю не тому, що з «Хартії», а тому, що так і є.
Це дуже класна штука в будь-якому разі. Не знаю, чи ти читав книгу «Плем’я» Юнґера? Дуже класна. Він пояснив, що в ізраїльській армії рівень ПТСР десь на рівні 2%, дуже маленький. Чому? Тому що загальна нація розуміє, за що цю жертву ця людина відділа.
Не відчуває себе чужим у цьому суспільстві.
Так. І він розуміє, що визнання є. Тому що коли ти бачиш, що ветеран кричить, він насправді кричить не на людей. Він кричить: «Альо! Визнайте мій досвід, він був важкий, він був дуже складний». Якщо ти його визнаєш базово, воно лікує набагато краще, ніж будь-які санаторії і все інше. В цьому сенсі, мені здається, коли ти отримав поранення тут, або воював в цій бригаді, ти пішов з неї – ти належний до цієї історії. Приналежність до спільноти – це наймотивуюча історія.
Розумію. Не знаю, наскільки це буде релевантне порівняння, як у нашому пострадянському просторі був культ десантників чи прикордонників.
Так! Я був десантником і розумію.
Так, дні ВДВ і так далі. До цього можна було по-різному ставитись з боку цивільних, але видно, наскільки це було важливо людям. Або сумнівний з точки зору етики досвід – громадяни Радянського Союзу, які воювали в Афганістані. Культ афганців, який вони для себе створювали, він їх багато в чому тримав, так?
Так. Коли я іноді згадую… Мені кажуть: «А ти себе з ким ідентифікуєш – афганцем, пуштуном або українцем?». По-хлопчачому, всередині, я себе ідентифікую пуштуном. Тому що мені подобається, що ми дуже мстиві. Я розумію, що я ніколи нічого не забуваю. Так, я зараз більше буддист, тому я так: не забуваю, але всім вибачаю. Але я пам’ятаю. Вибачаю, але розумію, що ти десь поруч є. У мене є списочок цих людей і що з ними робити, якщо що.
Питання в тому, ця приналежність до чогось сильного дуже тебе тримає. І я розумію, що будь-який підрозділ має неймовірну історію, дуже класну. І якщо це культивувати, належність до цього – це прекрасно, тому що це ще й історія пам’яті.
Я на низькому старті зробити тату з шевроном нашого підрозділу. Тому що я його люблю, я поважаю цих людей. У нас було дуже багато поганих речей, хороших речей, але я його люблю до глибини душі.
Емоційні гойдалки, які я переживав там, вони так закарбовуються в серці, тому що вони там шрамами залишились. Загалом – вау. І якщо про мене підрозділ ще й згадує періодично, хоча б раз на рік, мені здається, це буде найбільш людяна історія.
Найкращі доктрини будуються зараз
Мені здається, що з цієї війни, ситуації ми, українці, мали би винести якісь зміни. Не йдеться про те, щоб згадувати раз на рік, що ти з ГУРу, СБУ чи з десантних військ. Мені видається, що ці форми підтримки ветеранів своїми підрозділами мали б бути інакшими, базуватися саме на щоденному піклуванні, на щоденному пам’ятанні того, що ми разом, що ми одна спільнота, одне ком’юніті, одне середовище, що ми, скажімо, з умовної «Трійки», з умовного ГУРу.
Тут треба зрозуміти таку штуку: ми маємо думати й піклуватися про їхню реінтеграцію, тому треба зрозуміти, щоби це був певний баланс. «Ми про тебе пам’ятаємо», але я не впевнений, що кожен військовий, майбутній ветеран, захоче це все згадувати. Я, наприклад, так ставлюся до свого позивного. Мій позивний – це якась інша людина, яка це все чудила. Це – інша людина, вона залишилась там.
Я думаю, найгірша й найбільша травма війни, яка може бути отримана військовим або військовою – це коли ти бачив смерть побратима. Це найбільша травма. І наприклад, якби в мене, не дай боже, таке сталося, я би не хотів ніколи в житті згадувати про це.
І тому щоденне нагадування може мати певне піклування ненав’язливе, але треба зрозуміти, які потреби є.
Я маю на увазі навіть не піклування і не якесь вшанування квітами, як ветеранів Другої світової війни. Я маю на увазі практичні речі. Якщо це підрозділ, який має своє середовище ветеранів – це може бути бізнес, це можуть бути економічні, освітні ініціативи, коли людина є активною складовою цього ком’юніті, а не просто тим, до кого хтось приходить, піклується, нагадує, приносить квіти, продуктові набори.
Мені здається, що конкурентна перевага всіх ветеранів, за що нас буде завжди боятись держава, ми ось так (клацає пальцями), швидко збираємося, щоб захистити один одного. У цьому сенсі класно було би суто психологічно бути приналежним до цього, щоби вони допомагали.
Але повернемося до історії з ресурсами. З урахуванням браку людей у війську, коли вони будують свої історії по патронатці, по-хорошему, як в бізнесі, щоби піклуватися за цими людьми, треба мати немаленьку кількість людей, які за цим піклуються. Це команда. Це важко, мені здається, щоби зробити класно, треба достатня кількість ресурсів.
Має бути інституція.
Так точно. Ми зараз з «Принципом» займаємось, з вашою патронаткою теж працюємо. Це класно, що ви вибудовуєте свою, але треба це оцифрувати, щоби були певні стандарти, розуміння, що і як. Тому що найкращі доктрини зараз будуються, їх не існує. Ти зайти в чат GPT або Perplexity й написати «найкращі практики» – їх не існує, ми зараз будуємо їх. І в цьому плані дуже класно, що, до речі, ваші відкриті до обміну досвідом. Бо насправді так, як ти робиш, там людина вже 35 разів придумала і прописала як бізнес-процес, як це робиться, і це обмін дуже класний.
Тому прям щоби така інституція була, мені здається, по-хорошому піклування за ветеранами, особливо тими, хто залишився в резерві, це сфера відповідальності Міністерства оборони України.
Правовий навігатор
Ти згадав «Принцип» – структуру, інституцію, яку ти представляєш. Розкажи трішки. От я чайник, я з тобою сідаю пити чай і я хочу зрозуміти, що це за центр, чим ви займаєтесь?
Основна частина зараз – ми займаємось людським капіталом у війську. Тобто ми хочемо, щоб люди у війську були мотивовані. А є певні конкретні речі, які на це впливають. Тому вони мають бути захищеними з точки зору права, вони мають ясність мати, що за чим відбувається, знати свої права. Відповідно, підходи до керування цими людьми теж мають бути здоровими, щоби цей підрозділ, ці люди були ефективними. Це перша задача Збройних сил України.
Ви приватна структура?
Так, це громадська організація, яку я створив. У 2022 році ми почали, у 2023 ми офіційно запустилися. Разом із Любов’ю Галан, ми співзасновники.
Історія створення почалася з того, що я після поранення прийшов на ВЛК. Я здивувався, що в постах у Facebook дуже багато героїзації цих людей. А тут ці герої… Знаєш, умовно, коли б ти бачив пана Сергія Жадана і знав, що це постать, а потім ти йдеш кудись — і там їх стоїть штук пʼятдесят. І ніхто їх навіть не бере.
Ні, я проходив ВЛК, слухай. Зі мною фотографувалися і побратими, і лікарі.
Питання в тому, що тут героїзація, а тут вони стоять у чергах. І це дивно. Думаєш: як? Воно не стикується з тим, що ми пишемо, і з тим, що ми робимо. Я тоді з юристами своїми говорив, кажу: «Давайте подивимося, що далі зі мною відбудеться після поранення». Ти знаєш, два місяці вони не знали, що робити.
Ми зараз зробили Правовий навігатор. Ми зробили так, щоб дати вудочку військовим, ветеранам і їхнім родинам, щоб вони знали, що далі робити, як захищати свої права.
Твій особистий досвід допоміг тобі створити цей алгоритм, так?
Так точно. Я тобі скажу чесно, що насправді левова частина всього, що робить команда, це заслуга Любові Галан. Тому що я після поранення повернувся у військо, і, власне, вони зробили неймовірні речі. Вони прописали це все. Всі рапорти, які тільки існують, які можуть бути, у нас написані. Ти можеш взяти, завантажити, і не треба за це жодної копійки платити. Бо погані юристи, які це продають це — я вважаю, що це неціннісно. Ладно б воно працювало, вони ще й неефективні.
Тому ми зробили Правовий навігатор, ми зараз займаємось людським капіталом, ми займаємось вразливими категоріями військових. До речі, УБД теж. Ми зараз зробили неймовірну річ по УБД, зрозуміли, які в них є потреби й проблеми. Чому це важливо? Їх в середньому десь 12 тисяч людей у Силах оборони. Здебільшого вони беруть участь у штурмах, вони роблять одну з найважчих робіт. Тому треба зрозуміти, як вони далі будуть жити в цьому суспільстві, як вони будуть жити в Силах оборони.
Правовий навігатор ми зараз зробили навіть для іноземців, тому що іноземці теж мають відчувати себе… І це ж кількість людей! Іноземці — це та сама історія: за нас помирає громадянин іншої країни. В ситуації, коли росіян — 144 мільйони, а нас зараз усього-на-всього 37, це дуже класна історія. І що ми робимо? Ми мали би їх взяти і обхажувати.
Безперечно. Принаймні забезпечити їм якісь нормальні базові речі.
Так точно. Тому зараз наш «Принцип» буде допомагати ще й їм. У них є банальні питання: а що таке в Україні ідентифікаційний код? Бо вони без цього не можуть отримати грошове забезпечення. Прописка, все це. І ми це прописали у Правовому навігаторі, дали їм, зараз це апгрейдимо.
Оце не робе, давайте це змінимо
Взагалі чим «Принцип» займається, як це він робить? Ми маємо цей Правовий навігатор, там у нас 400 тисяч унікальних користувачів. Це означає, що ми бачимо найбільші проблеми, системні проблеми. І коли ми бачимо системну проблему, ми сідаємо, аналізуємо, розуміємо, в чому проблема є, знаходимо рішення, приходимо до уряду, кажемо: «Дивіться, от рішення». І ми маємо це адвокатувати – обережно, ніжно, без неекологічності, без звинувачень. Тому що це не допомагає. Допомагає знайти рішення і його адвокатувати.
Окрім того, «Принцип» – це ще така штука. Я зрозумів, що для того, щоби допомогти всім – якійсь кількості військових і ветеранів, треба найняти неймовірну кількість юристів. Це дуже дорого, ми не маємо на це грошей.
Певно, ми юристів стільки не маємо?
Так точно. У нас адвокатів зареєстрованих 65-70 тисяч. Що ми зробили? У нас є окремий департамент про просвіті, ми тепер даємо курси, вчимо людей захищати ветеранів і військових на волонтерських засадах. Ми даємо цей курс безоплатно з однією умовою: наступні три місяці вони зобов’язані безоплатно давати ці послуги ветеранам і військовим. Ми таким чином закрили 1763 кейси на даний момент. І це неймовірна кількість грошей, які ми для ветеранів вибили.
Це онлайн курс, який можна знайти на ваших ресурсах?
Офлайн курс теж. У нас, до речі, буде запускатися курс восени, всіх запрошую туди приходити. Він якісний, він прописаний дуже детально. Ми його презентуємо.
У спільноті в нас вже зараз дуже багато юристів, близько 140, які продовжують надавати ці послуги. Чому це важливо? Тому що коли ми отримуємо запит від ветеранів і військових, воно приходить на CRM-ку (Customer Relationship Management – програмне забезпечення для автоматизації та управління відносинами з клієнтами – ред.), серед цих наших юристів розподіляється, і коли ми зробили це, у нас є відслідковування, як це зробили, чи допомогло це йому. Таким чином у нас з’являється доктрина і таким чином ми бачимо найбільші проблеми.
І таким чином коли найбільша проблема є – значить, треба це змінити. Коли 30-50 разів звертаються, значить, щось не робе. Ми йдемо до уряду, кажемо: «Дивіться, оце не робе, давайте це змінимо».
Заміняти собою державу не плануємо і не хочемо
Ти згадав цифру 400 тисяч. З одного боку, це величезна шалена цифра, а з іншого боку, це менше половини наших військовослужбовців зараз. Ви ставите перед собою мету, щоби це було сто відсотків? Чи немає такої мети?
Щоби всі військові знали про Правовий навігатор – ставимо таку мету собі. А заміняти собою державу ми не плануємо і не хочемо, і не будемо. Але направду у кожного здорового волонтера має бути в житті тільки одна мета, починаючи цю роботу: зробити так, щоби держава перейняла цей досвід і щоби ти закрив свою волонтерську діяльність. Тому що немає сенсу все життя це робити. Це як все життя допомагати особі з інвалідністю, яка може навчитись ходити, а ти їй даєш милиці, даєш милиці, даєш милиці… Навіщо? Це як трикутник Карпмана. Ми не маємо бути рятівниками все життя, ми маємо зробити так, щоби держава змогла. Тому на меті зараз не стоїть ця історія.
Але точно стоїть – основна місія і візія – щоби ми зробили військову професію престижною. А щоби вона була престижною, ці люди мають відчувати свою гідність, мають бути захищені, і це має бути ефективно. Це наша мрія, щоби бути військовим було престижно. Є упередження, що військовим може стати кожен. Насправді це дуже важка робота. Уявіть собі, що ми говоримо про IT-шника. Звісно, кожен може стати IT-шником…
Поганим може стати кожен.
Так. Треба зрозуміти, що це важка класна професія, крута. І треба експертизи набиратись, розбирати в тому всьому. Умовно кажучи, взяти пістолет і стріляти – це вже давно не та війна. Я зі свого пістолета якщо в тирі стріляв, то так, а в житті я ніколи не стріляв з цього пістолета. Те ж саме, я думаю, з більшістю «калашів», які в хлопців і дівчат є. Я не кажу про штурмові, тому що це найважча, дуже складна робота, за що я їм дуже дякую, але це дуже класна експертиза. І це престижна професія має бути.
Наша головна місія – зробити так, щоби люди, які приходять у військо, розуміли, що це не російська, це – українська ціннісна армія.
Не обов’язково ганьбитися до кінця
Ти вжив слово «волонтер». Ви громадська організація, ви виконуєте це на волонтерських принципах і засадах. Коли громадська, волонтерська ініціатива стикається з такою регламентованою, жорсткою, ієрархізованою структурою як військо, десь з’являються елементи тертя. Зазвичай де вони з’являються? Які найбільші проблеми?
Перша проблема – це сексизм. Пані Любов дуже крута, і в нас багато дівчат працюють, вони дуже класні, в першу чергу – експертні.
…але слухати жінку не всі готові.
Але це таке. Найбільше тертя, я думаю… Військо дуже консервативне, особливо якщо якісь генерал є, він вважає, що він пройшов війну, він знає, як краще. Але ми ж не змагаємось, хто краще, ми кажемо, дивіться, так може бути краще, легше.
Тертя іноді викликає неправильна конструкція мислення. Коли держава вважає, що ветерани – це пільга, це проблема. Тому що це не пільга, це – та людина, завдяки якій ти взагалі живеш. Треба змінювати парадигму.
Рішення, які ми напрацьовуємо… Вони можуть прийняти цю норму закону, але це не означає, що вона виконається. Для цього треба онбордити людей, пояснювати, показувати, чому це змінюється. Будь-яка зміна у них викликає ускладнення, не хочеться.
Я пам’ятаю, коли ми перший раз прийшли про ВЛК говорити з Михайлом Федоровим. Він тоді цифровою трансформацією займався. І він тоді зібрав частину уряду, зібрав Генштаб, і прийшов якийсь тип з отакенним (показує висоту стосу) роздрукованим 402-м наказом про ВЛК і каже: «Давайте зараз не робити! Зараз війна, після війни зробимо». ***, ти хочеш щось зробити після того як вже війна закінчиться?! І Міша тоді сказав: «Так, Масі, ми актуалізували цю проблему, будемо робити».
Тому це трошки ускладенно йде. І ще такий момент: іноді деякі люди в уряді наче зійшли з розуму. Щось придумають без консультацій, потім отримують ***, розуміють, що це проблема, приходять говорити – і роблять нормально. Оце можна скоротити, не обов’язково ганьбитися до кінця.
Але важливо сказати, я визнаю, що є дуже багато чортів в уряді, але насправді там є дуже круті люди. Я не знаю, як можна було би витримати такий темп за таку зарплатню. Вони придумують неймовірні речі, вони імплементують ці речі. Я обожнюю Міністерство охорони здоров’я через те, що вони настільки включені в роботу по військовим, по пораненим. Звісно, обожнюю Міністерство оборони, тим паче зараз, тому що вже якась надія є, що щось зміниться. На середній ланці там працюють українці, патріоти.
Ти трішки випередив моє заключне питання. Ти як громадський діяч, як волонтер, як активна людина цього суспільства, яка була громадським діячем і активною людиною і до початку війни, і зараз, і, я припускаю, що навряд ти змінишся, коли ця війна завершиться. Але є проблеми, про які ти говориш, які очевидні. І в спілкуванні з Силами оборони, тому що це надійна, але трішки застара машина, яка потребує, ми всі це говоримо, змін. І маєш стосунки з державою, які теж не завжди прості, легкі. Але що в цій ситуації дає підстави для оптимізму тобі особисто?
Обличчя хоча б одного військового або ветерана, який скаже «Мені стало легше». Однієї людини з головою достатньо. Я розумію, наскільки мені важко щось навіть собі вибивати. Я розумію, що пану Сергію або пану Івану, або пану Андрію з Запорізької області, який стикається з машиною, який віддав достатню кількість свого життя, здоров’я — це така фрустрація, це настільки боляче. Тому, чесно кажучи, обличчя однієї людини достатньо з головою. А коли до нас повертаються хлопці й дівчата і кажуть, що «Принцип» допоміг, в цей момент можна помирати, тому що ти маленьку місію, але зробив.
Розмова записана за підтримки Першої приватної броварні
