«Повернення робить жінок білими воронами» – Катерина Приймак про досвід ветеранок, до якого суспільство виявилось не готовим
Повертаючись із фронту, жінки нерідко потрапляють у пастку самотності: для цивільних вони вже «інші», а ветеранське середовище не завжди готове приймати їх як рівних. Через це й починаються щоденні зіткнення із суспільством, яке дякує, але не завжди розуміє, як жити поруч із тими, хто має бойовий досвід.
Чому ветеранське питання — це не лише про пільги, лікування чи працевлаштування, а й про готовність держави та суспільства до великих змін. І чому саме горизонтальні спільноти сьогодні часто роблять більше, ніж інституції, які мали б брати на себе цю відповідальність. Ці та інші питання Сергій Жадан поставив Катерині Приймак, бойовій медикині та голові руху «Veteranka».
Про жіночу мобілізацію та маніпуляції навколо неї, колапс системи соціальної підтримки, крихке чоловіче его й міцний тил як частину боротьби — у текстовій версії розмови з Катериною Приймак із циклу «Кругова оборона».
Рух «Veteranka»: як горизонтальна ініціатива долає наслідки колапсу системи соцпідтримки
Давайте поговоримо і про «Veteranka» як рух, і про ветеранок, про наших жінок, які знаходяться в армії, і які завтра, післязавтра, через місяць чи два будуть повертатися в мирне, цивільне життя.
As soon as possible, сподіваюся. Насправді питання повернення зараз дуже складне і глибоке, тому що інфраструктура держави дійсно не готова до війни. І ветерани дуже добре підсвічують, наскільки колапсує система соціальної підтримки.
Тут якихось конкретно жіночих питань я б не назвала, але повернення жінок робить їх білими воронами. Тобто вони у спільноті ветеранів є спадкоємицями не дуже дружньої до жінок системи. І наша спільнота – це те, що об’єднує жінок і дає їм змогу відчути, що вони не самі. Тому що оця самотність – і з цивільними ти чужа, і ветеранська мужицька спільнота не завжди friendly – робить нашу спільноту дуже цінною для жінок, ми її розвиваємо, розширюємо.
Таке, можливо, трішки наївне чоловіче питання: роблячи акцент саме на тому, що це жіночий рух, чи доцільно роз’єднувати ветеранів-чоловіків і ветеранок-жінок? Чи просто є якась специфіка, що передбачає таке відокремлення?
Почнемо з того, як ми стартонули: наш адвокаційний проєкт «Невидимий батальйон» почався ще у 2015. Як показало дослідження, ситуація була така: жінки були, жінки робили роботу – і бойову, і тилову – проте залишались абсолютно невидимими, про них ні слова.
Жінки з’явилися завдяки добровольчому руху: це наш дім, і що ти жінка, що ти чоловік, для тебе бажання захистити себе, свою родину – абсолютно природне. І коли добровольчий рух почав возз’єднуватися з офіційними збройними силами, дуже багато жінок, які були саме на бойових посадах, у документах не могли їх займати, тому що вони були заборонені для жінок. І так штурмовички ставали швачками, артилеристки – прачками.
Але виконували роботу штурмовичок.
І це несправедливо з усіх боків. Тільки у 2018 році, завдяки зусиллям жінок у війську й тих, хто вже закінчив службу, ми все ж таки просунули цей закон, який відкрив для жінок 63 бойові посади. Це, здавалося б, така перемога, але ти заходиш у систему, а там до неї нічого не пристосовано. А в усьому цивілізованому світі вже існує розуміння того, що потреби жінок і чоловіків, хлопчиків і дівчаток – однакові, але шлях до їх задоволення може бути різний.
Тому ми зрозуміли, що в нас, як у спільноти, є великий адвокаційний потенціал, що наша спільнота вже сформувалася. Тоді ми зареєстрували нашу першу організацію – «Жіночий ветеранський рух». Зараз у нас є ще й благодійний фонд, і разом ми всі – рух «Veteranka». Ми поступово почали і досі продовжуємо системно працювати для того, щоб підсвічувати багато питань.
«Мені знадобилось два роки, щоб зрозуміти, що участь у війні – не моя провина»
У вас є подвійний досвід повернення: у 2014 році ви пішли доброволицею і через рік звільнилися, наскільки я знаю, а потім у 2022 році теж були на Херсонському напрямку.
Так.
Ви поверталися двічі. Що за цим стоїть? Що тут найважче?
Я б говорила про перший раз. Тому що другий – це я відправилася у відпустку: наш екіпаж посилював десантно-штурмову бригаду, де служив наш друг, колишній госпітальєр. У них була проблема з технікою, її не вистачало, і ми приїхали з додатковим ресурсом, додатковими руками. Я провела там буквально до трьох тижнів.
А ось щодо першого повернення, то я була супервиснажена, у такій депресії, в мене було тотальне відторгнення військової теми. Я не хотіла асоціювати себе з військом, тому що за своєю природою я антивоєнна людина. Мені знадобилося десь два роки, щоб прийняти свій досвід і зрозуміти, що моя участь у війні – це не моя провина. Нам не лишають вибору, і єдиний нормальний шлях – це протидіяти війні, захищати ближніх.
Це був насправді складний час для мене. Я одразу пішла працювати на телебачення, мені подобалась ця робота: все нове, нові люди. Я не розповідала про свій досвід, але якось до мене прийшли на роботу й вручили нагороду. Це було ніяково, але потім мій маленький колектив так пишався. Моя керівниця написала на загальну пошту каналу, що, мовляв, нашу Катерину нагородили. А там у відповідь – перекотиполе: всім так насрати було.
Потім був перший злет: мене Берлінська запросила, а я така: «Ой, краще посплю». Але потім так склалася доля, що я потрапила в жіноче коло, де ми ділилися своїм досвідом. На мене тоді це так вплинуло – саме з цього моменту просто з учасниці адвокаційної кампанії я стала частиною команди. Я зрозуміла, що це, мабуть, моє покликання на цей час – підтримувати тих, хто повертається. Ми проводили дослідження про повернення ветеранок. Із купи респонденток у мене єдиної був позитивний досвід – я змогла повернутися, знайти роботу, соціалізуватися і щось робити. Інші ж не могли знайти собі місце.
Хоча я б не назвала свій досвід суперпозитивним, тому що в мене був доволі неприємний внутрішній конфлікт. Але він усе ж таки вплинув на подальшу історію. Коли я повернулася на фронт у 2022-му, я просто ох*еніла – навіть до FPV це було дуже жорстко.
Це початок повномасштабного вторгнення?
Так. Це було дуже жорстко – Давидів Брід. Я дивлюся на чоловіків, жінок різного віку і розумію: просто знаходитися там – це вже такий героїзм! Я повернуся для цих людей, я буду робити все, я буду таким міцним тилом, тому що я вже відчуваю, що таку роботу не стягну.
Дуже важливо пояснити це цивільним людям, бо вони не бачили, як змінюється плин часу, як змінюється густина повітря, і що таке бути на нулі. Цивільне населення просто недооцінює все те, що роблять військові, і яка це робота. Тому бути міцним тилом – це теж дуже важливо.
Чому жінкам важче адаптуватися: осуд матерів й крихке чоловіче его
Я думаю, ви самі бачите, що, говорячи про військових, суспільство бачить передусім чоловіків: наші військові – наші котики, а не наші котиці. Хоча всі десь підсвідомо розуміють, що в армії є жінки. Головнокомандувач нещодавно озвучив цифру: здається, більше сімдесяти тисяч офіційно.
Навіть більше, я б сказала.
Так, я розумію, це офіційно. Але, так чи інакше, жінки далі залишаються тим «невидимим батальйоном», про який ви сказали. Як пояснити цивільним людям, у чому різниця адаптації ветеранів і ветеранок? У чому різниця, коли повертається жінка з війська й повертається чоловік з війська?
Жінці трохи складніше якраз з точки зору того, що навколо думають люди. Одна з великих проблем щодо жінок-військовослужбовиць – це ставлення суспільства до їхнього материнства. Воно просто сороміцьке! Так не можна! Але ми знаємо дуже багато випадків, коли дитина лишається, мама хоче забезпечити їй довгострокову безпеку і життя в цій країні, а якась добра тьотя скаже: «Мама тебе кинула».
Тобто сам статус жінки, яка поза родиною, не всіма сприймається?
Саме так. І жінкам, і чоловікам-ветеранам, мабуть, найбільше потрібне тактовне і розуміюче суспільство, яке не викликає фрустрації. Я б не розділяла, не робила б якусь велику прірву між чоловічими і жіночими потребами. Але навіть коли ти повертаєшся – здоров’я від цього постраждало, звісно, – починаєш з бази: чоловіче здоров’я, жіноче здоров’я. До лікування є різні підходи: у військовій сфері є хірург-уролог, щоб він став хірургом-гінекологом, йому треба провчитися ще три роки, напружитися. І він або вона просто не хоче це робити – тому в нас там не вистачає лікарів. Це один з прикладів.
Це важливий практичний приклад.
Репродуктивне здоров’я зазнає впливу. Але ми не можемо розділяти, бо розуміємо: будь-яке здоров’я на війні зазнає негативних змін.
Потім – питання, ким працювати, як заново знайти економічну стабільність. Це також стосується і чоловіків, і жінок. Але, наприклад, ми знаємо, що на ринку праці певний сексизм досі існує: є різниця в зарплатах. І, на жаль, в цивільному життя так само, як і в армії, між жінкою і чоловіком при підвищенні часто обирають чоловіка.
І тут є ще один нюанс. Якщо, наприклад, керівник підприємства був заброньований або просто уникнув військової служби, а тут приходить жінка, яка воювала, то вона обов’язково зачіпає його чоловіче крихке его. І це одна з таких невидимих проблем, але вона все одно існує. От ми навіть бачимо реакції на інтерв’ю: бойові жінки – і одразу в коментарях прибігає купа незрозумілих мужиків, які й знецінюють, і обзивають, і так далі.
Сексизм і страх бойового досвіду: чому пошуки роботи після фронту стають черговим викликом
Ви через рух «Veteranka», через практичний досвід роботи, вже бачили дуже багато військовослужбовиць. Власне, ви якось слідкуєте за тим, наскільки справді жінкам після війни важче отримати роботу? Бо я знаю купу чоловічих історій про те, що часто ветеранів не беруть на роботу – бояться їхнього досвіду.
І з жінками така ситуація. Знаєте, взагалі говорити про ринок праці зараз – це одна з тих важливих і болючих тем, яку дуже підсвітила присутність великої кількості ветеранів.
Зараз уже не так багато людей самі закінчують службу. Є люди, які набули інвалідності. Або жінки, наприклад, могли піти в декрет. Ніхто ж ніколи не досліджував, як, наприклад, ПТСР плюс післяпологова депресія працюють разом, ніхто не говорить про їхній емоційний стан.
Ринок праці для людей з інвалідністю надзвичайно обмежений. Коли ми говоримо про доступність послуг, ми насамперед маємо подумати про доступність робочих місць, щоб ці послуги надавати й мати спроможність їх купувати. Тобто зараз у фокусі саме питання інклюзивності ринку праці, бо насамперед закінчують службу ті, хто потребує саме рівноцінного доступу.
І якщо ми говоримо про доступ до ринку праці, ми маємо подумати, ще й як людина може дістатися на роботу: вийти зі своєї хрущовки на кріслі колісному, не застрягти у вузькому ліфті, а далі – як їхати цим узвозом, де ми були вчора? Там простір наче й адаптований, але щоб до нього дістатися, потрібні неймовірні зусилля.
Щодо жінок, є ще нюанс у працевлаштуванні: чоловіків-ветеранів хочуть наймати на роботу, тому що їх уже не мобілізують.
Тобто ти береш людину і знаєш, що вона завтра не зникне.
А от у жінок цієї переваги немає, бо ніхто не сприймає жінку-ветеранку як людину, яка стабільно сидітиме на роботі. Ну і загалом ми бачимо, як зараз ринок праці змінюється щодо жінок: багато чоловіків ідуть на службу, і жінкам потрібно опановувати професії, які раніше вважалися буцімто чоловічими.
Але, Катю, це ж бомба уповільненої дії. От починається загальна демобілізація, приходять не одиниці й не десятки, а десятки тисяч людей з війська. Чи наше суспільство, чи ринок праці, про який ви говорите, готові до такої кількості людей, які повернуться?
Зараз бізнесу, виробництвам, роботодавцям працівники потрібні більше, ніж працівникам ці роботи, тому що пропонують погані умови. Багато хто говорить: «От ветерани звикли отримувати сто тисяч, а тут ми їм вісім пропонуємо». Але ж на ці гроші просто неможливо прожити…
…хоч ти ветеран, хоч не ветеран.
Насправді все, що існує в державі, – це загальна система. Ти не можеш побудувати для ветеранів казковий острів у морі гівна. Все, що є в державі – вся сфера послуг, усі механізми – вони загальні.
Ми ж не хочемо ізолювати ветеранів від суспільства. Наприклад, якщо ми говоримо про доступ до простору: пандус потрібен і ветерану на кріслі колісному, і бабулі з ходунками, і мамі з візочком. Все, що існує – універсальне. Але ветерани – це привід подивитися на все під лінзою і зрозуміти, де вони, повертаючись, будуть стикатися з усією фігнею, яка є у нас в суспільстві. Питання виправлення ринку праці піде на користь усім. Це не те, що робиться тільки для ветеранів, цим користуватиметься все суспільство.
Але через велику кількість ветеранів зараз ми бачимо, як колапсує та чи інша система. Наприклад, зараз складно з великою кількістю поранених, але якби не було попередньої медичної реформи – було б ще гірше. Тому, звісно, треба все реформувати.
Головне у спілкуванні з ветеранами – людяність і почуття такту
Мені здається, питання ветеранів – це питання про те, як їхній досвід, сама їхня поява, цей новий соціальний статус, підсвічують дуже багато задавнених у суспільстві проблем, на які раніше не так активно звертали увагу. Це питання медицини, реабілітації, робочих місць, інклюзивності.
І питання того, як ми комунікуємо один з одним. Зараз усі проводять тренінги: як спілкуватися з ветеранами, що з ними робити. Та це просто люди, з ними не треба робити нічого суперособливого – просто не забувайте про базові правила етики.
Але ж, з одного боку, ви говорите, що не треба нічого особливого робити, а з іншого – що є правила етики. Я припускаю, що частина людей, які нас дивляться, запитають: «А що це за правила етики? Як звертатися до людини, яка має поранення, пройшла бойові дії або була в полоні?»
А в яких обставинах ви звертаєтеся?
У трамваї: от заходить людина, і ти бачиш, що це ветеран.
У трамваї ти можеш наступити людині на протезовану чи непротезовану кінцівку. Ти можеш сказати: «Ой, перепрошую, вибачте, будь ласка», а можеш сказати «Чо ти став, лох?» Питання в тому, що коли ветеран почує «Чо ти став, лох?», то у нього всередині буде фрустрація: «Якого х*ена я за цих жлобів, блін, втратив ногу?»
Є універсальні правила такту: не треба говорити нетактовних речей. Не всім ветеранам подобається суперувага. Питання людей з інвалідністю – це про гідність, про те, що ти сам маєш усе зробити, всюди пройти, і щоб на тебе надмірно не звертали уваги. Тобто це зворотна історія: коли за тобою бігають і підтирають якісь місця – це теж абсолютно неправильно. Людина має бути самостійною і мати цю гідність.
Коли моя Андріана з переламаним хребтом була на лікуванні, я тільки тоді зрозуміла, наскільки в нас треш. Навіть у дуже прогресивному київському кінотеатрі «Жовтень» людина з інвалідністю не може сходити в туалет, бо він у підвалі, а ліфтів немає.
А як спілкуватися? Треба говорити з людиною й уточнювати в неї, як краще. Не треба боятися помилитися: коректне, нормальне спілкування – це двостороння штука.
Я розумію. Але ви теж розумієте, що суспільство страшенно наелектризоване, тому будь-яка ситуація може загостритися. Одразу набіжить купа тих самих мужиків з інтернету, про яких ми згадували, і почнуть хейтити.
До чого я веду: от заходить, наприклад, військовий до трамвая, і, скажімо, йому потрібно поступитися місцем чи не потрібно? Одні скажуть: «Безперечно, треба, особливо якщо є поранення», а інші: «Навіщо ви його інакшуєте? Навіщо виділяєте й ставите в незручну позицію?»
Якщо людині важко стояти – хоч це ветеран, хоч бабулька, хоч вагітна жінка – звісно, варто зробити добрий вчинок.
Тобто це, скоріше, загальні етичні норми, що стосуються не так ветеранів, як людського поводження в нашому громадському просторі?
Якщо ти бачиш, що людині важко стояти, – гарно зробити хороший вчинок. Хтось може втупитися у вікно, але ветеран продовжить стояти й нічого не зробить. Сказати «Ану, поступися мені!» – це нижче його гідності.
Комплекс провини цивільних: чому між тилом та фронтом інснує напруга
У мене є ще два питання про ставлення цивільних до військових і військових до цивільного суспільства. Вам не здається, що дуже часто в настороженості, несприйнятті з боку цивільних до військових є комплекс провини, мовляв, я не пішов чи не пішла, я роблю недостатньо, тому мені краще якось агресувати й виправдовуватися у такий спосіб?
Ми всі дуже зранені, у всіх є якась історія. Знаєте, у мене є чи не найдобріша подруга, у якої чоловік давно служить, а вона сама з маленькою дитиною. Вона йде в парк, бачить родини або батька з дитиною – і їй, звісно, дуже боляче. Але вона вихована людина, вона не среться ні з ким в інтернеті.
Агресія часто прикриває наші страхи, наші болі. Думаю, в цьому є частина провини суспільства. І є доволі справедливі, з боку військових, питання до суспільства: чому так? Чому ми зараз у такій ситуації? Що нам із цим робити – я не знаю, немає якихось чітких правил. Але під час війни важливо залишатися людиною до кінця, хоча це не завжди просто.
А якщо подивитися зі зворотного боку – з оптики військових, які зараз перебувають у війську? Багато хто служить уже п’ятий рік, з 2022-го, а хтось ще довше. Відповідно, люди, які йшли до війська, йшли з одного суспільства. Але ж суспільство сильно змінюється. Я припускаю, що, якщо ти знаходишся у доволі закритій, жорсткій структурі, як армія, ти не завжди маєш можливість реально оцінювати ці зміни, не зовсім розумієш, що відбувається в суспільстві. Твої канали отримання інформації – умовний Threads, X чи ще щось. І ти бачиш усі ці потоки від мужиків, які бігають інтернетом. Відповідно, у тебе з’являються страхи, тривога.
Як військовим вибудовувати своє повернення назад у суспільство? Чого їм очікувати? І чи не шкідливо будувати якісь завищені очікування?
Очікування нас дуже ранять. Я думаю, що один із принципів щастя – не мати надмірних очікувань. Кожен ветеран чи ветеранка, повертаючись, на жаль, має розраховувати насамперед на себе і на своїх близьких, бо від держави ми особливо нічого не очікуємо. Якщо брати до уваги, наприклад, людину з важким пораненням, це означає, що вона буде робити над собою дуже багато болісних зусиль: займатися спортом, налагоджувати своє життя – ці зусилля нам потрібно робити самим. Питання просто в тому, що все навколо частіше ставить тобі бар’єри, ніж сприяє. І це питання того, як ми маємо змінювати світ навколо себе.
Але на що може розраховувати ветеран? Я дуже сподіваюся на такі ветеранські організації. Ми точно знаємо, що робимо все для того, щоб жінки, які повертаються, мали змогу звернутися до нас. І це може бути просто підтримка, а може бути консультація щодо всіх можливих маршрутів. Чесно, мені здається, що саме спільноти врятують Україну. Ну й треба більше виходити з соцмереж.
«Veteranka» – це ж приватний громадський рух, створений громадянами, а не державна структура?
Ні, не державна.
На вашу думку, чи здатні такі горизонтальні громадські ініціативи вирішити проблему ветеранів загалом? Чи все-таки без втручання держави цього зробити неможливо?
Нам усім треба бути державою і суспільством. Під час війни немає «ми» і «вони» – ми маємо бути всі разом. У нас дуже поламана історія з тилом, коли, умовно, таксиста з Uklon забронювали, а дядю Петю з ЖКГ – ні. Дуже багато історій зламали нормальний порядок речей – і от ми знаходимось там, де ми є.
Погано, коли громадський сектор намагається замістити державу. Це, в принципі, і неможливо. Але держава – це просто набір механізмів, тому щось зробити там – це великий виклик, але бізнес-аналіз в допомогу. В Україні дуже багато процесів і дуже багато дублювання відповідальності – усе якесь поламане. Але я впевнена, що це можна привести до ладу.
Наша організація має на меті професійну підтримку жінок, щоб вони могли займати місця в суспільстві, де ухвалюються рішення, де можна щось змінювати. Наприклад, наша співзасновниця стала заступницею міністерки у справах ветеранів, а наші дівчата йдуть у політику.
Тобто ви інтегруєтесь у державні структури?
Так. Жінка, яка добровільно пішла у військо – точно проактивна, сильна й не русня. Мені важливо, щоб саме такі достойні люди займали вирішальні місця в суспільстві. Ну і, звісно, нічого для ветеранів без ветеранів – це дуже важливе правило.
Повоєнна реальність ветеранів: бідність, виснаження і резерв першої черги
Говорячи про ветеранів, ми розуміємо, що це розмова не лише про сьогодні – це велика розмова про завтра, коли ветеранів стане значно більше. Якщо ми говоримо про умовне завершення війни, про умовну повоєнну реальність, ви ж розумієте, що у вашої організації буде в десятки разів більше роботи?
Звісно.
Ви до цього якось готуєтеся?
Ми дуже багато зусиль вкладаємо в те, щоб зміцнити свою інституцію. Зараз намагаємося побудувати соціальне підприємництво, яке зможе давати ресурс на розвиток організації, збільшуємо спільноту. Насправді я розумію, що цей період може стати ще важчим. Тому що зараз ми всі всередині мобілізовані, а коли зупинимося і почнемо оплакувати тих, кого з нами немає – це буде дуже важко. І багато людей просто не будуть розуміти, де себе проявити.
Ну а після війни – мілітаризація. Наскільки це глобально позитивний процес для країни, яка сама може стати агресором – це питання, на яке нам ще доведеться відповідати. Але це точно буде непросто.
Мені здається, це така річ, про яку поки що ніхто не говорить: хто захоче залишитися у війську, а хто не захоче. Із того, що я поки бачу, багато хто все ж бачить своє майбутнє далі в армії.
Нам точно треба буде розбудовувати нашу армію. І точно вже буде час її реформувати.
Я сподіваюсь, що залишиться бажання її реформувати.
Що є великою небезпекою взагалі в історії з ветеранами? Ветерани і ветеранки – це люди резерву першої черги. Уявіть собі: закінчуються бойові дії, ти йдеш у резерв, і якщо на нас через рік знову нападають, ці виснажені люди, які ще не встигли якось устаканитися, вимушені знову йти на війну. І це теж велика несправедливість. Одна справа – коли ти лишаєшся кадровим військовим або кадровою військовою і будуєш свою кар’єру. А зовсім інша – коли п’ять років у піхоті дивом для тебе закінчилися, і тобі явно треба років десять десь на островах відпочивати й пити кокоси.
В Україні велика проблема – це бідність. Якби у людей були ресурси, ветеранське питання не було б таким гострим. Я взагалі бачу, що система має змінюватися в бік періоду після або ще під час служби, коли є якийсь контрольований простір, де до тебе приходять, допомагають тобі, розповідають, що там у зовнішньому світі. Кар’єрний консультант із тобою розмовляє: «А чим ти хочеш займатися?». Бо вийти з армії, маючи хоч якийсь мінімальний план, що ти будеш робити, – це дуже важливо, зараз цього не вистачає.
Армія взагалі дуже закрите середовище. При цьому вона є овнером чи не всіх даних: хто ці люди, що в них за сім’ї, що вони вміють. Якби ці дані можна було, наприклад, передавати далі по державних системах, то ветеранська політика могла б бути дуже прицільною, дуже таргетованою й оптимізованою. А так у нас купа якихось безкоштовних послуг, які насправді не задовольняють твоїх потреб. У тебе є якась пенсія на все життя, але вона мізерна – ти на неї не проживеш. І це замість того, щоб зробити інтенсив, де є певна сума грошей, є можливість проконсультуватися і відбудувати своє життя.
Повертатися складно. От у мене з купи друзів лишилося, мабуть, троє, які досі зі мною. Ти повністю як tabula rasa, повертаєшся.
І маєш починати все спочатку.
Для цього потрібен і ресурс, і можливість на відпочинок. А наші ветерани й ветеранки повертаються – їм треба родину годувати. Нікого не колише, наскільки ти виснажений.
Ця війна не перша і, на превеликий жаль, очевидно, не остання у світі.
Усе тільки починається.
Говорячи про проблеми нашого ветеранського руху, про наших ветеранів, варто, мабуть, звертатися до досвіду інших країн. Я навіть не беру до уваги Першу чи Другу світову, а більш локальні війни і досвід таких країн, як, скажімо, США чи, наприклад, Ізраїль. Ви у своїй діяльності якось консультуєтесь, вивчаєте досвід ветеранських рухів інших країн?
Так, звісно. Ми навіть товаришуємо, наприклад, з Американською асоціацією жінок-ветеранок, у нас є в планах спільний захід.
Але, слухайте, зараз Україна – це та країна, яка сама має ділитися унікальним досвідом. Навіть якщо говорити про гендерну рівність, Україна зараз – лідерка. Якщо говорити про будь-який військовий досвід, ми вже маємо вчити цих інструкторів НАТО. Але цей досвід не завжди для нас релевантний, тому що є дуже-дуже багато різних факторів.
Якщо взяти до уваги США: я їздила не один раз у робочі поїздки, дізнаватися, як там працює система. У них тільки в Міністерстві у справах ветеранів 40 тисяч людей працює – у нас немає на таке грошей.
Ну, я думаю, у нас би і суспільство не зрозуміло, якби у нас були такі масштаби.
І ще питання, наскільки вони були б ефективні. Але у нас унікальна ситуація: наші люди, на жаль, менше розраховують на державу.
«Я вважаю, що зробити жіночу мобілізацію – неможливо»
Припускаю, що вас час від часу питають про жіночу мобілізацію в Україні. Що ви відказуєте?
Я просто пропоную уявити, як буде відбуватися цей процес. Яких жінок ми будемо мобілізувати? Тих, хто вже має дітей? Чи тих, хто, навпаки, ще не має? Держава під час війни покладає на жінок ще одну роль – розглядає жінку як ресурс держави. Цей ресурс – народжувати дітей, нових платників податків і так далі. Тобто роль жінки в сімейному інституті – незамінна. І реалізувати це, як би комусь не хотілося, дуже важко, бо все одно є питання дітей і з ким їх лишати. Наше суспільство не буде готове до таких серйозних змін.
Враховуючи демографічну ситуацію, ситуацію з освітою…
Я прибічниця відміни повальної мобілізації – треба брати якістю, а не кількістю. Загалом, у нас криза з мобілізацією багато в чому через велику кількість помилок. У тому числі – через те, як комунікувати про проблеми в армії. В Україні потрібно говорити про права людей. У нас були величезні черги в рекрутингових центрах – і з чоловіків, і з жінок. Ця добровільна історія набагато більш якісна.
Достатньо згадати лютий-березень 2022 року.
Я вважаю, що зробити жіночу мобілізацію – неможливо. Але армія мусить створювати умови для жінок – і для чоловіків, беззаперечно – такими, щоб люди не боялися служби, щоб вони мали якийсь соціальний капітал, могли будувати собі кар’єру. Тобто, загалом, цю систему потрібно змінювати.
