Як Україна звучить у Європі: розмова Мар’яни Садовської та Олени Гусейнової

Мар’яна Садовська — лауреатка премії «УП 100: Сила жінок» у категорії «Культура». У розмові з Оленою Гусейновою вона говорить про досвід роботи в Європі, створення культурних ініціатив у діаспорі та співпрацю з європейськими митцями й інституціями. Це діалог про те, як сучасне мистецтво, музика і живий голос формують тривалу присутність України у світовому культурному просторі — навіть у час втоми, зниження інтересу й інформаційного шуму.

Я думала, як тебе представити, і натрапила на дуже старе інтерв’ю — десь дев’ятирічної давнини, ще з часу відкриття «Останньої барикади». Там ти розмовляла з Олесем Донієм, і він довго вибудовував визначення: тебе можна назвати і режисеркою, і дослідницею пісні, і акторкою, і аранжувальницею, і композиторкою-співачкою. А ти тоді після паузи сказала: «Я для себе обираю слово “музикантка”».

Тож сьогодні я тебе так і представляю — як музикантку.

Почну з історії. Ти приїхала з нашими колегами з ПЕНу і завершувала розмову з Володимиром Єрмоленком та Тетяною Огарковою про їхню книжку — завершувала її своєю музикою. Далі ти мала ще один день на Слобожанщині й поїхала в Ізюм.

Після твого виступу я розповідала друзям, як слухала тебе ще у 2013 році — в один із дуже складних днів, здається, одразу після побиття студентів на Майдані. У тебе тоді мав бути концерт, і ми ще майже не мали досвіду, як діяти в такі моменти. Навіть якщо це серйозна музика — це все одно простір для емоцій, для переживання.

Ми не знали, що робити. А ти тоді прийняла рішення — і зіграла концерт. І завершила його, як на той час, найвлучнішою метафорою. Мені здається, вона працює й досі. Ти показала, наскільки нерозривно співіснують українська ідентичність, наш вибір і європейські цінності.

Звучить пафосно, але через те, що ти зробила, весь цей пафос зник — залишилися тільки голос, мелодія, слова і наші тіла, які це проживали. Чи пам’ятаєш ти цей момент?

Пам’ятаю. І тут я мушу згадати інших людей — акторів і акторок театру Леся Курбаса, особливо тих, хто нині творить колектив «Курбаси». Бо вперше таке поєднання я почула саме в них.

Ще у 2013 році вони записали відео, яке мене дуже зворушило. Фактично я позичила цю ідею. Після Києва я була у Львові на Jazz Bez Festival, запросила їх на сцену — і ми разом виконали це ще раз.

Мені здається, для нас, українців, це зрозуміло вже багато років. Уся моя робота — зокрема й життя в Німеччині — спрямована на те, щоб європейцям це стало не лише зрозуміло, а й органічно очевидно. Невідворотно. Це складний процес. Але він триває.

Я дуже хотіла поговорити з тобою саме про це. У нас із тобою така історія: ти запросила мене на подію до Дня Незалежності у 2023 році, але ми не перетнулися, бо ти поїхала в Україну.

На концерт Сергія Жадана.

Так, на інший захід до Дня Незалежності — в Україні. А я тоді побачила, по-перше, концентрацію українців Кельна в одному місці. Нагадай, де це було?

У музеї Колумба.

Так, у музеї Колумба. Це був день від ранку до вечора. Я побачила велику частину української спільноти Кельна — і тих, хто з нею співпрацює. Там виступали дівчата з «Дивини» з Донеччини, були мистецькі проєкти, покази кіно, музика, театральні вистави. Це не припинялося ні на хвилину — постійний рух людей.

І тоді я вперше, мабуть, побачила місто, де це все настільки видиме, концентроване — і є як пропозиція, так і відгук на неї. І мені здається, що в цьому велика частина твоєї роботи — у тому, щоб українці за кордоном, незалежно від того, коли вони виїхали, чи їхні родини виїхали ще у ХХ столітті, чи вони опинилися там після повномасштабного вторгнення, — могли триматися разом, солідаризуватися, мати спільні активності.

Насправді я не можу сказати, що це лише моя робота — я просто долучена до неї. Але почну трохи здалеку.

Я давно живу і працюю за межами України, і мій досвід із українською діаспорою був непростим, подекуди навіть негативним. З одного боку — такі люди, як бандурист Юліан Китастий і режисерка Вірляна Ткач, справжні подвижники. А з іншого — я чула, що ті сільські пісні, які я виконую, слухати не будуть.

Був і консерватизм, і гомофобія — ті речі, які, на жаль, присутні в діаспорі. Доходить до того, що українці голосують за Трампа — двічі. Це важко усвідомити.

Я, чесно кажучи, трохи дистанціювалася. Шукала хіба що українську школу для дітей у Німеччині — і це теж було складно. Наприклад, школа при церкві, де священник міг сказати після організованого нами свята: «Мені цього театру тут не треба».

Потім починається Майдан. Я тоді була не в Кельні, але поверталася додому і вже бачила, як люди виходять. Почала дзвонити знайомим українцям: «Треба щось робити». У відповідь чула: «Нас мало», «Як це зробити?».

Я приїхала в Кельн і зрозуміла — не витримаю без дії. Знайшла в інтернеті найближчу акцію — у Брюсселі — і поїхала туди. Напередодні обидві мої дитини захворіли з температурою 39. І постало питання: що робити? Чоловік сказав: «Їдь, я залишуся». Я взяла маму — і ми поїхали.

Ми запізнилися, але знайшли український Майдан. І там я познайомилася з Вірою Єфремовою — нині науковицею в Берклі. І виявилося, що вона теж із Кельна. Ми обидві, незалежно одна від одної, шукали цей простір — і знайшли його.

Дорогою назад ми вирішили: треба організовувати акцію. Почали гуглити, як це робиться. Я заповнила першу заявку в поліцію — і так почався «Євромайдан Кельн».

Тоді я зустріла неймовірних людей — багато молоді, студентів. Ми збирали гуманітарну допомогу, виходили на демонстрації. І саме тоді я зрозуміла: наша діаспора — це сильна, активна спільнота.

Після Революції Гідності кожен повернувся до своїх справ. Я — до мистецтва. Але вже відчувалося, що буде війна.

Пам’ятаю переписку з тодішньою консулкою Іриною Шум: «Мабуть, треба щось організовувати». Я написала знайомим — переважно жінкам, із якими ми працювали з 2014 року. І одна з них, Юлія Ченуша з Нової Каховки, адвокатка, сказала: «Мар’яно, вже все в роботі, акція тоді-то».

Так я познайомилася з організацією «Синьо-жовтий хрест» — нині однією з найпотужніших у Німеччині. Вони займаються гуманітарною допомогою, технікою, транспортом, генераторами, а також політичною адвокацією.

І дуже важливо — вони розуміють значення культури.

Так виникла ідея фестивалю до Дня Незалежності — без коштів, але з великим бажанням показати сучасне українське мистецтво. Бо є небезпека, що українство за кордоном звужується до гопака, борщу і вареників.

А українська культура — це значно більше. Вона сучасна, складна, жива. І важливо показувати, що вона не лише про війну і не лише про жертву.

Разом із чоловіком, режисером Андре Ерленом, ми за два місяці зібрали цей фестиваль — просто телефонуючи людям і переконуючи їх приїхати. І ми вже провели його втретє.

Я можу трохи пишатися — бо це справді концентровані дні українського мистецтва. Але водночас це дуже складно. Інтерес спадає. Люди охочіше йдуть на щось легше — вечорниці, танці.

А коли привозиш, наприклад, виставку з Харкова — це величезна робота. І хоч люди приходять, їх не стільки, скільки хотілося б. І це, мабуть, один із наших найбільших болей.

Що ти думаєш про те, як ми можемо надалі утримувати увагу до того, що відбувається в Україні? Зокрема — використовуючи культуру, мистецтво, мистецькі практики.

Мені здається, якщо мислити стратегічно, то це — найголовніше. І дуже хочеться, власне, щоб це розуміння було спільним для всіх гуманітарних організацій діаспори. Щоб ми всі усвідомлювали: культура — це найважливіше.

Ми маємо зробити все можливе, щоб Достоєвський, Пушкін, Толстой, Серебренніков, Чайковський і всі інші перестали домінувати в європейському культурному просторі. Але це станеться лише тоді, коли в ньому повноцінно зазвучать наші імена — з перекладами, з контекстами, з присутністю.

Я бачу тут два важливі шляхи.

Перший — це фінансування, зокрема з боку України. Дуже важливо, щоб було належне фінансування від Українського інституту, щоб існувала системна підтримка і щоб українські митці мали реальну можливість виїжджати та представляти своє мистецтво. Бо наразі ми дуже часто змушені покладатися на ресурси партнерів чи інших сторін.

Другий шлях — це співпраця. Мені здається, що саме проєкти співпраці є надзвичайно важливими, якщо не найважливішими.

Скажи, будь ласка, наскільки німецькі культурні інституції — або навіть на більш приватному рівні, самі німецькі митці — зацікавлені в таких колабораціях і співпраці?

У моєму колі — у моїй «бульбашці» — є велике зацікавлення і постійний пошук такої співпраці. І це, насправді, одне з наших із чоловіком маленьких завдань — створювати можливості для різних форм співпраці, налагоджувати ці зв’язки.

Для нас важливо, щоб це був взаємний обмін. Ми багато говоримо про те, що європейці мають розуміти: український культурний дискурс — це не лише про війну. Це також про самотність, про екологію, про розлуку, про універсальні людські переживання.

Щоб у них не виникала єдина асоціація: «Україна — це війна, це трагедія». А щоб вони бачили, наскільки тут жива, глибока і різноманітна думка.

І в моєму середовищі це зацікавлення є. І воно справді велике.

Чи знаєш ти якісь такі проєкти співпраці, які тебе особливо тішать?

Так, наприклад… Хоча я не дуже хотіла б говорити про власні проєкти, щоб це не виглядало як самореклама.

Але розкажи про себе — нам це цікаво.

Наш театр, який називається «Futur3. Майбутнє три», вже не перший рік створює проєкти разом з українськими митцями. Нещодавно ми зробили виставу про українських фіксерів — тобто про наших людей, які залишаються за лаштунками, але виконують надзвичайно важливу роботу.

Цікаво, що серед них є театрали й театралки, які залишилися в Україні та працювали продюсерами для іноземних журналістів. Учора я була дуже щаслива в Харкові — зустріла Оксану Льольту, героїню нашої вистави.

Ми реалізуємо багато подібних проєктів — це один напрям.

Також є інші приклади. Наприклад, Лаура Марті — прекрасна джазова співачка, яка приїхала вже під час війни і змогла знайти можливості для співпраці з німецькими музикантами. Є В. Пауцен. Є Юрій Гуржи з Харкова, який теж активно працює в цьому напрямку. Здається, є також режисер Георг Рено.

Тобто є люди, які відкриті до співпраці, які шукають цих можливостей.

Але, на жаль, мушу чесно сказати: це поки що здебільшого рівень оф-театру чи незалежної музичної сцени. Це ще не рівень державних інституцій.

Я слухаю тебе і думаю, наскільки це важливий проєкт — документальна вистава про українських фіксерів. Це надзвичайно важливо, бо йдеться про невидиму частину процесу.

Усі бачать статтю чи репортаж у New York Times або The Guardian, але ніхто не замислюється, якими зусиллями це створено.

Адже те, що бачить, фотографує і описує британський, французький, американський чи німецький журналіст, дуже часто зроблено руками українського продюсера. Людини, яка, як правило, не має страховки, отримує значно менший гонорар.

Це людина, яка живе в країні, де відключають електроенергію, де звучать повітряні тривоги, де повсякденність наповнена стресом і травмою. Швидше за все, у неї хтось із близьких на фронті або навіть в окупації.

Тобто це людина, з якою можуть трапитися всі історії, які можливі в Україні.

І водночас ця фігура майже завжди лишається невидимою. Руки, якими це зроблено, ті, хто зібрали історії, вибудували наратив — їх не видно.

Тому надзвичайно важливо, що ви створюєте таку виставу і даєте цьому світло.

І мені здається, що саме тому, що це театральна вистава, на яку приходить аудиторія, яка читає ці матеріали, це дуже точне соціальне влучання. Це спосіб спрямувати світло туди, куди йому так складно дістатися.

Так, і я дуже щаслива. Після вистав ми часто проводимо онлайн-зустрічі з нашими героями й героїнями — з фіксерами. І це теж дуже добре працює.

Ця ідея виникла після того, як ми мали працювати над виставою про Голодомор у Німеччині. Ми запросили до співпраці Павла Юрова — українського режисера, який мав бути нашим драматургом. Але почалося повномасштабне вторгнення, і Павло сказав: «Я не приїду в Німеччину, я залишаюся в Україні, я працюю фіксером».

І це було перше зіткнення з цим поняттям: що таке фіксер, чому, як це працює.

Потім Андре Ерлен разом із нашими партнерами приїжджали до Києва, зустрічалися з людьми, вивчали цей матеріал. І це якраз те, про що ти говориш: розповідати про війну через тих, хто залишається в тіні.

І це справді надзвичайно працює — виникають питання, з’являється інтерес.

Нам було дуже складно працювати над цією виставою, бо ми гостро відчували відповідальність. Ми розуміли, що не маємо права створювати мистецтво, привласнюючи переживання, біль і травму наших друзів і подруг — реальних людей.

Потрібно було знайти форму, яка не була б привласненням. І я пишаюся тим, що, мені здається, нам це вдалося.

Насправді все, що пов’язане з Україною, для багатьох залишається «білими плямами». Постійно доводиться відкривати речі, про які люди просто не знають.

І, наприклад, зараз я дуже щаслива, що Таня Малярчук нарешті зробила чудові переклади Шевченка і Лесі Українки німецькою мовою. Треба було чекати так багато років, щоб з’явилися справді якісні переклади. Вони вже вийшли друком.

Це надзвичайно важлива новина. Тому що Шевченка і Лесю Українку перекладали — і англійською, і німецькою. Але читати ці переклади було практично неможливо.

І виходило, що ми не можемо нічого пояснити — а це ж найважливіші голоси нашої культури. Ми не могли їх донести, бо переклади не працювали.

І мені дуже цікаво. Моєї німецької, мабуть, не вистачить, щоб повноцінно відчути, як це звучить, але мені дуже цікаво, що саме зробила Таня.

Я вірю, що це звучить. Над перекладами також працювала чудова Клаудія Дате — людина, яка глибоко відчуває українське слово і українську душу.

Я з великим трепетом чекаю на ці тексти. До речі, саме зараз, поки я тут, Таня Малярчук представляє ці книжки в Кельні. Ми не перетинаємося, але саме існування цього мене дуже тішить.

І взагалі зараз я дуже радію, коли, наприклад, у нашому Кельні відбувається кілька українських подій одночасно. Це прекрасно. Це означає, що є запит, є інтерес, є можливість. Що ми вже не «відбираємо» один в одного глядача, а що існує ширше поле зацікавлення.

Це дуже важливо. Я називаю це своєю «частиною скали» — тією ділянкою роботи, за яку я відповідаю.

І ще хочу додати одну річ. Вистави про фіксерів і взагалі все, що ми робимо на сцені — усі концерти, усі виступи — для мене мають один ключовий сенс: після кожного виступу збирати донати і нагадувати про необхідність підтримки українського війська.

Постійно пробивати цей німецько-європейський пацифізм, який досі існує.

Для мене якість концерту чи вистави вимірюється не лише мистецьким результатом, а й кількістю коштів, які вдалося зібрати — і які одразу ж спрямовуються в Україну.

Також хочу сказати кілька слів про архів.

Коли почалося повномасштабне вторгнення і виникла сильна потреба — як з боку інституцій, так і від приватних осіб — підтримати Україну, до мене звернулася одна театральна організація. Вони сказали: «Ми хочемо надати вам фінансову підтримку. Придумайте мистецький проєкт».

І тоді я подумала, що, можливо, це шанс нарешті оцифрувати всі мої записи — касети, відеокасети, міні-DV, усе, що роками лежало вдома. Я з тривогою дивилася, як це все припадає пилом, і не знала, коли знайду час і ресурси, щоб цим зайнятися.

І тут з’явилася така можливість.

Я звернулася до чудового музиканта Юрія Йосифовича зі Львова. Він виконав колосальну роботу: усе оцифрував, структурував, продумав систему.

Фактично ця стипендія дала змогу створити архів.

І я вирішила зробити його відкритим — без купюр. Я просто оприлюднила все.

Давай уточнимо: що це за архів?

Це архів моїх експедицій Україною. Починаючи з 1991 року — всі села, в яких я побувала, у різних регіонах, усе, що я записала: касети, аудіо- та відеоматеріали, усі фотографії.

Молоді дослідники, які зараз працюють із цим матеріалом, кажуть, що його цінність у тому, що це не змонтовані фільми, які представляють певну інтерпретацію чи один бік реальності. Це повністю «сирий» матеріал — усе так, як ми це знімали.

І завдяки цьому ти ніби потрапляєш у саму експедицію. Можеш опинитися в тих селах, у які сьогодні, можливо, вже неможливо потрапити.

Ти була і на Донеччині, і на Луганщині?

На Донеччині — так. А на Луганщині я побувала вже у 2014-му і потім ще у 2016 році.

Бо, зізнаюся, як галичанка, я довго несла в собі цю парадигму — що там нібито нічого українського не збереглося. Мені соромно це визнавати, але це було так.

І от коли відбулася моя зустріч з Іриною Крученко у Волновасі — дослідницею, яка збирала українські пісні, традиції, сорочки, загалом традиційне мистецтво — для мене це стало величезним відкриттям.

Саме тоді я зрозуміла, що туди потрібно їхати.

І ми встигли поїхати. Пам’ятаю, як Ірина Крученко сказала мені: «Коли обиратимеш села, дивися, щоб вони не були під окупацією». Ці слова я дуже добре запам’ятала.