Традиції меморіалізації в Україні: пам’ять повсякденна та історична, офіційна та символічна
День пам’яті загиблих хартійців, 23 квітня, окрім суму – привід поговорити про практики увіковічнення полеглих на полі бою за Україну. Як це відбувалося у давні час, як це відбувається зараз. Які традиції ми успадкували від радянських часів і – найголовніше – які формуються зараз, стихійні та офіційні, протокольні. Якою буде пам’ять про цю війну і загиблих на цій війні, якими є сучасні підходи до меморіалізації. Про це – розмова з начальником групи гуманітарного забезпечення військового вишколу секції G1 штабу Другого корпусу НГУ «Хартія» Сергієм Семенченко.
Почуття до тих побратимів, хто бився з тобою поруч і загинув – навпевно універсальні для всіх епох, для всього людства. Але в давніх часах я не можу згадати монументів, пам’ятних знаків, які б увіковічнювали не правителя, який вів битву, а солдат, які пали на полі бою. Перше, що згадую – спартанці, Фермопільський прохід. Там був лаконічний знак, який просив передати лакедемонянам, що тут лежать сини Спарти, які залишилися вірними своїми законам. Як і коли почали увіковічнювати пам’ять загиблих воїнів?
Ви праві, коли відбувається поховання простого воїна – це відбувається досить лаконічно. Якщо згадувати з археологічних розкопок, то, наприклад, в період скіфських часів захоронювалися тільки царі. А прості воїни ховалися досить просто і знаки на їхніх могилах чи на місці битви були доволі лаконічні. Ми можемо говорити про великі царські поховання — від Північного Причорномор’я до до Сумської області – прості воїни ховалися у підніжжях царських курганів, царських могил. Воїн завжди жив просто, воював за свою державу, за свого царя і, відповідно, похований був так по-простому.
Якщо говорити про меморіалістику – зараз це слово достатньо часто згадується — це сукупність практик, концепцій, підходів до увіковічнення саме пам’яті людей, що загинули на війні в нашому випадку.
А скажіть, пане Сергію, це більше про матеріальну культуру, саме про пам’ятники, пам’ятні знаки? Чи є її формою ті ж самі співи, ті ж самі легенди, сказання — саме в них пам’ять про видатних воїнів, мені здається. Навіть можна Гомера згадати, це героїчний епос, де зібрана пам’ять про вчинки воїнів на полі бою, про те, як вони пали, про те, як вони були поховані. Чи можна усну традицію віднести до меморіалістики?
Звісно, так. Меморіалістика – це не тільки про матеріальне, а це про матеріально-духовне. І скоріше про духовне. Тому що коли воїн відійшо у заввіти, він вже не з нами. І тільки пам’ять про нього нам ретранслює його здобутки, вшановує його як воїна.
Тому можемо брати свої такі починання ще з періоду Гомера, «Одіссея» та «Іліада» описують ці епічні часи. Можемо брати скандинавську культуру, слов’янську культуру, індійську культуру – там все це описано досить детально. Це не тільки про матеріальне, це про матеріально-духовне.
Почуття до тих побратимів, хто бився з тобою поруч і загинув – навпевно універсальні для всіх епох, для всього людства. Але в давніх часах я не можу згадати монументів, пам’ятних знаків, які б увіковічнювали не правителя, який вів битву, а солдат, які пали на полі бою. Перше, що згадую – спартанці, Фермопільський прохід. Там був лаконічний знак, який просив передати лакедемонянам, що тут лежать сини Спарти, які залишилися вірними своїми законам. Як і коли почали увіковічнювати пам’ять загиблих воїнів?
Ви праві, коли відбувається поховання простого воїна – це відбувається досить лаконічно. Якщо згадувати з археологічних розкопок, то, наприклад, в період скіфських часів захоронювалися тільки царі. А прості воїни ховалися досить просто і знаки на їхніх могилах чи на місці битви були доволі лаконічні. Ми можемо говорити про великі царські поховання — від Північного Причорномор’я до до Сумської області – прості воїни ховалися у підніжжях царських курганів, царських могил. Воїн завжди жив просто, воював за свою державу, за свого царя і, відповідно, похований був так по-простому.
Якщо говорити про меморіалістику – зараз це слово достатньо часто згадується — це сукупність практик, концепцій, підходів до увіковічнення саме пам’яті людей, що загинули на війні в нашому випадку.
А скажіть, пане Сергію, це більше про матеріальну культуру, саме про пам’ятники, пам’ятні знаки? Чи є її формою ті ж самі співи, ті ж самі легенди, сказання — саме в них пам’ять про видатних воїнів, мені здається. Навіть можна Гомера згадати, це героїчний епос, де зібрана пам’ять про вчинки воїнів на полі бою, про те, як вони пали, про те, як вони були поховані. Чи можна усну традицію віднести до меморіалістики?
Звісно, так. Меморіалістика – це не тільки про матеріальне, а це про матеріально-духовне. І скоріше про духовне. Тому що коли воїн відійшо у заввіти, він вже не з нами. І тільки пам’ять про нього нам ретранслює його здобутки, вшановує його як воїна.
Тому можемо брати свої такі починання ще з періоду Гомера, «Одіссея» та «Іліада» описують ці епічні часи. Можемо брати скандинавську культуру, слов’янську культуру, індійську культуру – там все це описано досить детально. Це не тільки про матеріальне, це про матеріально-духовне.
Парадоксальним чином нинішні медіа, які висвітлюють так чи інакше ці моменти, наслідують оцю усну культуру і так само можна ці практики віднести до меморіалістики?
Звісно, це буде через декілька століть таке саме історичне джерело, я не побоюсь цього слова, як Гомер, «Одіссея» і «Іліада». Тоді телебачення не було, тоді не було періодичного видання там жовтої преси. Але це так. Наступні покоління будуть черпати із цих ресурсів, які тепер є.
Давайте поговоримо про козацькі часи. Це перші такі часи, напевно, з яких ми свідомо беремо певні традиції, традиції військові насамперед. Ми себе ототожнюємо з козаками, навіть сучасних воїнів називають козаками XXI століття і якісь паралелі намагаються проводити. Які були у козаків звичаї, які були традиції щодо увіковічення пам’яті тих побратимів, хто пав на полі бою?
Питання козацького періоду – я до цих питань ставлюся досить скептично. Чому так? Тому що, наприклад, козак періоду XVI століття і козак періоду XVII-XVIII століття – це два різні козацьких стани й армії за своєю формою, специфікою, життєвим побутом. У побуті козаків, в самій структурі козаччини відбувалася постійна реформа, часи йшли.
Якщо ми бачимо насипані козацькі кургани — то це один період. Козаки були православними християнами, відповідно, були православні християнські традиції. І тут, на мою думку, не потрібно нічого видумувати — це православні християнські традиції. Так, були моменти, коли ховали головою на захід, ложили до козака якесь озброєння, ще щось ложили, але в основному це православні традиції.
Але оспівані ще Шевченком старі козацькі могили – вочевидь, їх було достатньо багато, так? Але вочевидь, що до них було і ставлення якесь трохи інше, ніж до могил, до поховань якихось пересічних якихось міщан?
Ну, звісно. Якщо це був похований козак Війська Запорізького низового – то вони і ховалися на тих місця. І ці козацькі могили відносилися до того періоду. І відношення до них більш шанобливе. Козаки, які були городові, ховалися за християнськими традиціями. Реєстрові – інша була справа. Тобто тут потрібно ділити, багато моментів.
А що з того, що передувало XX століттю, сформувало культуру, ставлення до загиблих побратимів у військах часів Визвольних змагань, насамперед УНР? Це вже великі зіткнення, це вже більш європейзована культура, напевно. Це ветерани Першої світової війни. Як формувалися, які традиції існували у війську УНР, у війську української держави гетьмана Сковоропадського, які б яскравіше поілюстрували, як ставилися бійці до своїх загиблих побратимів?
Тут знову ж не потрібно нічого додумувати, тому що, мені здається, традиції УНР найбільш наближені до цьогочасних традицій поховання українського воїна. Наприклад, та сама тройна salva (трикратний салют – ред.), живий коридор, опускання на одне коліно, супроводження – всі ці речі найбільш наближені до теперішнього часу. Це православна культура в основній масі і греко-католицька: несіння хоругв попереду – це все наближено до нашого часу.
Але це європейський вплив вже?
Тут відбулося уособлення українських традицій і частково європейських. Та сама salva – я не думаю, що це українська традиція на той час.
Десь, напевно, в останній третині XIX століття з’являється концепція невідомого солдата. Тому що були кілька воєн і в Сполучених Штатах, і в Європі, коли велика кількість загиблих. Ідентифікації не було, хто похований, часто було важко зрозуміти. І з’являється концепція невідомого солдата, яка, до речі, чудово була прийнята потім в Радянському Союзі, навіть більше, ніж в часи Першої світової в Європі. Наскільки Україна вписувалася? Я не можу згадати, щоби за часів УНР були пам’ятники створені невідомому солдату. Їх взагалі мало було, напевно. Але саме невідомому солдату — як уособлення військової звитяги?
Ви правильно сказали, Перша світова війна, коли кількість загиблих була колосальною, встановити, ідентифікувати не було можливості. І це питання почало в суспільстві підніматися, тому що багато людей пішли з сім’ї і не повернулися, і ніхто не знав, де вони.
З часів УНР, так, на даний час відшукується могили цього періоду. І безперечно є там і невідомі поховання. Вони пошуковими групами там ідентифікуються, є намагання, наскільки можна ідентифікувати, наскільки можна.
Більш глобально – це Друга світова війна, це Радянський Союз в першу чергу. Тому що кількість загиблих така була велика, що встановити було просто неможливо.
Хотілося б ще такий місточок перекинути на сьогодні. Як до цієї концепції – поховання невідомого солдата, до монумента невідомому солдату як єдиного загальнонаціонального монументу ставляться зараз в Україні? Наскільки це відповідає концепції нашої пам’яті на цій війні?
Це дуже болюче питання для суспільства. Воно болюче для кожного суспільства, яке проходило війну. Питання взагалі концепції невідомо солдата. Коли йде війна, велика кількість загиблих – не одна тисяча українських синів полягли в цій війні. І суспільство вимагає, щоби всі відомі були і всі поховані достойно. Мені здається так.
Але, на жаль, навіть у теперішній час… Були помилки, коли ідентифікували людину, поховали, а він повернувся з полону. На щастя. Бувають навіть такі моменти, да? А кого поховали, ніхто не знає.
Тому це питання дуже складне, дуже болюче. І як до нього підходити, ще не вироблено механізму. Однозначно, що будуть могили невідомих солдат, і вони є. Потрібно потрібно до цього підходити практично, скажімо так.
Давайте зайдемо знову здалеку, але вже до сучасного періоду, періоду незалежної України. Думаю, що не помилюся, якщо скажу, що на нас дуже вплинула радянська традиція і радянські підходи до увіковічнення пам’яті. І якщо подивитися на монументи, які виникали в період існування незалежної України, наприклад, учасникам локальних війн, які загинули, або загиблим під час ліквідації Чорнобильської аварії, або людям, які брали участь у миротворчих місіях за кордоном і так само гинули – це відлуння радянської монументалістики, меморіалістики. Чи я помиляюсь?
Дивіться, радянські монументи – це не про вшанування загиблих. Так, це про вшанування загиблих, безперечно, але це скоріше про політику й ідеологію. Я наведу приклад – солдат Альоша.
«В Болгаріі рускій солдат».
Так, рускій солдат. Де, що – ніхто взагалі не знає, хто він такий взагалі, але висока висока монументальна стела, яка усоблює непереможність радянського солдата-визволителя, який приніс комунізм у Східну Європу і на Балкани. Вони повинні показувати великість радянської держави в першу чергу, а не вшанування загиблого воїна. Це більше про політику про ідеологію. В кожному районному центрі стоїть стела… Вибачте, я її називаю там стелою Бетмена, бо це, вибачте, не про вшанування солдат. Світла пам’ять загиблим у Другій світовій війні воїнам, безперечно, але це не про вшанування загиблого героя. Це про політику і про ідеологію.
Тобто це такий своєрідний імперський маркер, так?
Так, це імперсько-пропагандистський маркер, який повинен показати країну-переможця. Там на другому місці стоїть питання імен, які написані, вибиті. На першому – показати велич радянської імперськості і велич комунізму.
На кого зараз в Україні покладена місія встановлення нових стандартів, встановлення принципів меморіалістики? Хто визначає те, як гідно вшановувати пам’ять, а які форми є не дуже прийнятними? Можна згадати історії про монументи, які своїми силами люди встановлювали, але вони вони викликали резонанс в суспільстві стосовно своїх художніх якостей.
Це питання приймається Міністерством ветеранів, там спеціальний відділ єсть. В питаннях історичних пам’яті – це Інститут національної пам’яті. Також долучено до цього інформативно суспільство, передові діячі, але в основному це покладено на Міністерство ветеранів, а в контексті історії на Інститут національної пам’яті.
Наскільки, на вашу думку, вони дають собі раду з цими завданнями? Інколи здається, що низові ініціативи значно випереджають якісь нормативні акти, які розробляють, можливо, десь в надрах цих міністерств.
Питання двояке. Наприклад, про меморіальне кладовище. Я хочу сказати, що воно повинно було з’явитися в Україні ще 2016-17. А воно з’явилося буквально ось. Питання стандартів, статутів і тому подібних речей повинні були також бути сформовані у 2014-15 році. Оскільки йшла війна, гибли люди – повинна була вже сформована якась культура: поховальних, вшанувальних і тому подібних речей. Ми відстаємо трохи, на жаль.
Мені, скажімо, зрозуміло як форма вираження своїх емоцій те, що люди роблять від Києва до останнього останнього села, останнього міста: є клумба, туди втикаються прапорці – українські прапорці, прапорці частин, які представляють загиблих наших побратимів, ставляться фотографії. Це стихійний прояв, це перше, що спадає на думку, і люди це роблять. Десь їх там намагаються ганяти – і можливо дарма, десь навпаки воно має більш-менш оформлений вигляд. Але це тимчасове. На вашу думку, як це має змінитися?
Це емоційно-стихійно – і це нормально. Суспільство переживає як піднесення, так і шок. Війна за останніх 12 років вона так відбилася, виросло вже покоління за цей період, і воно повністю в війні. Це нормально, але прийде час, коли ці всі речі потрібно буде упорядковувати.
Як це упорядковувати? Є варіанти, найвдаліший приклад, мабуть, це стіна Михайлівського золотоверхого. Там десь близько чотирьох тисяч фотографій на даний час, на скільки я пам’ятаю. Безперечно, що це потрібно буде з часом упорядкувати. Для рідних це дороге місце, святе.
Хтось пропонує зробити окреме меморіальне місце, прибити кожну табличку з фотографією… Взагалі потрібна комісія, потрібно випрацювати механізм, як це зробити. Це досить складне питання, щоби в суспільстві не було прояву невдоволення. Суспільство повинно бути задоволене, це тонке питання дуже.
Ви уявляєте собі, коли за півроку після закінчення війни, умовно, якась комісія скаже каже, що це треба прибирати і тут буде щось інше. Або не тут взагалі. Наприклад, є історія з Івано-Франківськом, де на центральній пішохідній вулиці виставлені стенди з зображенням бійців, короткої біографії, це франківці, які загинули на війні. Вони стоять фактично впритул до якихось стільців у кав’ярнях, хтось цим обурюється. Там точиться дискусія, чи місце цим конструкціям серед місць, де гуляють люди, де вони відпочивають. Ясно, що сім’ї кажуть: звісно, місце, це нагадування про те, що іде війна і про людей, які віддають своє життя. Хтось, можливо, каже, що ні. Коли, якщо цю стіну намагатися перенести, демонтувати, це буде якийсь маленький соціальний вибух, мені здається.
Поки йде війна, всі, хто не на війні, повинні йти і дивитися в очі загиблому воїну. Мені не стидно йти й дивитися загиблому воїну в очі, його сім’ї. Я на війні давно. Може десь і стидно, що ще живий, але то інше питання.
Прийде час, упорядкуємо все, зробимо окрему меморіальну окрему місцину. В мирний час не повинно так бути. Але поки йде війна, цих речей чіпати ніхто не буде. Од-но-зна-чно.
Ви згадали як один з найвдаліших прикладів такої стихійної, але ефективної меморіалізації стіну Михайлівського золотоверхого собору. А я, чесно кажучи, думав, що ви згадаєте наше Національне військове меморіальне кладовище. Я розумію хвороби зростання, що це поки що молода інституція, але наскільки як інституцію можна вважати успішною практикою сучасної української меморіалізації Національне військове меморіальне кладовище? І чому взагалі державі важливо мати свій Арлінгтон як в Штатах?
По-перше, сама суть Арлінгтонського кладовища… Всі бачили фотографії – пам’ятники однієї висоти, стандарт. Сама суть Арлінгтонського кладовища – він показує рівність. Рівність перед богом, перед державою і перед смертю.
Якщо на одному кладовищі поховані два президента – це для них честь була. І значна частина ветеранів американської армії, загиблих на війні у В’єтнамі, у Другій світовій війні, у Першій світовій війні. Це одна з найбільших святинь найбільшої демократії в світі, яка була до цього часу.
В Україні ми до цього ще тільки йдемо. Коли у нас президент як верховний головнокомандуючий… Один з президентів, хтось (бо я надіюсь, що наша держава існуватиме не одне століття і буде у нас ще не один президент) буде похований поряд з генералом, солдатом, то тоді ми прийдемо до якогось знаменника спільного.
Є зовсім інша практика, я не знаю, якщо чесно, наскільки вона поєднується взагалі з концепцією саме військової меморіалістики – можливо, найефектніші практики, що що я власне бачив на свої очі у Європі. У Німеччині такі як металеві камінці, вбудовані в бруківку біля домів, де мешкали, наприклад, євреї, яких нацисти свого часу арештовували, висилали в концтабори, або ще хтось – жертви нацистського режиму. А друга історія – це Варшава. Якщо там пройтися по старому місту, то можна у несподіваних місцях знайти переліки імен просто на стінах. Це люди, які там прийняли свій останній бій під час Варшавського повстання, там вони загинули. Вони ми не поховані там, звісно, але вони загинули саме там. І це теж така форма пам’яті. Вона досить лаконічна, вона абсолютно поіменна, позбавлена будь-якого пафосу. Наскільки це доречно в наших умовах і до наших військовослужбовців щось подібне використовувати, на вашу думку?
Ще є в Будапешті біля Дунаю знаменитий пам’ятник з взуттям, пам’ятаєте? А ще є багато таки меморіальних речей. Ми можемо використовувати все, що прийнятне для вшанування і що не суперечить… Ми говорили з вами про монументалізм радянський. Лаконічне, просте, але що змусить людину зупинитися, постояти і вшанувати пам’ять загиблого бійця чи видатної людини. Безперечно це було б чудово.
Є табличка, людина зупинилася, подивилася: вона не знає людину, хто це був, але ця людина загинула за батьківщину. Вона її вшанувала хвилину – і пішла далі. Чому ні?
Тобто ви категоричний противник спадщини радянської, гігантоманії? Великі монументи – це вже все, це не наше і це не має бути на нашій землі?
Пам’ятники великі безперечно повинні бути. Але вони повинні бути нормальні в архітектурному плані. І якщо ми вшановуємо, наприклад, на кладовищі – є стандарт. Я говорив, що Арліконське кладовище – скоріше про рівність. А коли ми ховаємо своїх воїнів… Приїжджаєш на кладовище: от іде серія козацьких хрестів, ти встав, вшанував, зайшов до товариша свого, наприклад. І серед оцих хрестів стоїть пам’ятник великий. Безперечно, пам’ять і честь воїну. Але це трошки не про вшанування і не меморіальні речі, це – про те, щоб виділитися.
Це мають бути не якісь ідеї в такій гігантській формі, а це має бути більш людяне?
Людяне, звісно. Це про людяність, про рівність, про християнські традиції, а не про помпезність, соцреалізм і тому подібні речі.
Я не знаю, яку форму прийме Національний пантеон, проєкт якого обговорюється, в тому числі і вашими колегами. На вашу думку, чи є в цьому проєкті, в цій ідеї місце військовій меморіалістиці – сучасній, а може і минулій?
Безперечно. Пантеон – це поховання найвидатніших синів синів української нації, батьків нації. І безперечно там може бути місце видатним військовим діячам, політичним діячам, чому ні.
Скажімо, така особа, як Олександр Мацієвський – людина, яка стала вмить відомою після сцени його страти.
Це безперечно герой України, видатна особистість. Але є одне але. Я рахую, що до Національного пантеону повинні попадати люди десь після 70-80 років після їхньої смерті, якщо не сто. От пройшов період УНР, ми повинні спеціально створити комісію, визначити, хто з періоду УНР має право туди попасти, з найвидатніших діячів.
Національний пантеон – це про 50-60 найвидатніших українців максимум. Які зробили надзвичайний внесок. Можемо, наприклад, взяти Степана Андрійовича Бандеру і перепоховати з Мюнхена, якщо нам дозволять? Я думаю, сто відсотків. Такого штибу і рангу людина повинна бути у Національному пантеоні.
На вашу думку, чи має бути якийсь єдиний стандарт вшанування полеглих в Силах оборони України? Тому що інколи є враження, що кожна частина придумає щось своє. Я не кажу, що це погано, але чи має це бути уніфіковано?
Стандарти повинні бути однакові, вони прописані, вони є. Якщо потрібно щось вдосконалювати, змінювати – це потрібно змінювати і вдосконалювати. Можливо, непогано навіть, що в кожній частині є свої моменти. Прекрасно, що вони взагалі є. Різні, але вони є. Колись прийде час, і ми ці питання теж врегулюємо до єдиного стандарту.
За всю історію України… Українці – це така нація, яка ніколи не приходила до єдиного стандарту в будь-якому питанні. Так що і в цьому питанні буде досить складно.
Мені здається, що і до питань вшанування пам’яті загиблих зараз різне ставлення. Одні вшановують хвилиною мовчання, для інших це якийсь пустий звук, вони займаються своїми справами. Одні стають на коліна, і я перепрошую, але мені здається, що це більше практика на заході України. Там стають на коліна, коли проходить похоронна процесія воїна. У Харкові, звідки іде наше мовлення, таке нечасто побачиш. Чому у нас досі немає єдиного ставлення?
Я задавав собі це питання неодноразово. Це з сфери культурних духовних традицій. Захід України попереду: Львів, Франківськ, Луцьк – безперечно вони вони на першому місці. Наприклад, був випадок – у Львові 9:00, хвилина мовчання: я стою там, якась дівчина там, видно туристка, тягне чемодан, а всі стоять. І тут тітонька, львів’янка, каже: «Якщо ти не станеш, то я тебе прикопаю». Оп – і дівчинка стала на хвилину мовчання. Це проста львів’янка, галичанка, яка дає зрозуміти, що ти повинна поважати наші українські традиції. Це ж не галицькі традиції, вшанування – це загальнонаціональні традиції. Ти повинна їх поважати. І якщо ти не будеш поважати, то ми тебе приведемо до тями.
Ставати на коліна — я не згоден. У кожному населеному пункті, в якому я був на похованнях хлопців – а, на жаль, я був на багатьох похованнях — майже у всіх люди стають на коліна. Можливо, на сході України є така сором’язливість до хвилини – і в Дніпрі, і в Харкові. Але багато людей я бачив, що ставали на хвилину мовчання також.
Але ті міста, що я назвав перші – безперечно це культура, це традиції, це вшанування, це патріархальні цінності, сімейні традиції, виховання.
На вашу думку, пам’ять, яка зараз формується, наскільки це надовго? Хочеться вірити, що надовго і що це буде важливо для наступних поколінь. Але наскільки довго живе історична пам’ять, пам’ять про своїх предків, можливо навіть родичів, що загинули на війні? Коли те, що болить, стає просто черговим об’єктом архітектури?
Це повинно бути не на десятиліття, а повинно бути на століття. Це залежить від нас. Як ми будемо в майбутньому виховувати наступні покоління. А наступні покоління, на жаль, ми будемо виховувати на подіях оцієї війни в першу чергу. І заповідати наступному поколінню і наступному-наступному поколінню, що в нас є збоку агресор, сусід-м*скаль. І такою ціною ми здобули свою незалежність. І якщо ми це будемо пам’ятати, якщо будемо будувати міцну демократичну державу, з сильною армією, то ця пам’ять буде на віки. Як пам’ять про козацтво, як пам’ять про січових стрільців.
