«Свобода – це вигідно»: підприємець про лібертаріанство й те, що віддаляє від нього українців
За 25 років «Нова пошта» стала не лише однією з найбільших українських компаній, а й прикладом того, як приватна ініціатива може змінювати країну швидше, ніж державні інституції. Її співзасновник Володимир Поперешнюк у розмові з Сергієм Жаданом виходить далеко за межі історії одного бізнесу й говорить про значно ширші речі — свободу, відповідальність, війну й ціну обмежень, які держава накладає на суспільство.
Підприємець міркує про філософію лібертаріанства, роль приватної ініціативи в українській стійкості й регуляторні бар’єри. Попершнюк пояснює, чому економіка починає зростати там, де держава відступає на крок назад. А також обґрунтовує потребу в свободі не після перемоги, а саме зараз — у час, коли країна воює і шукає ресурси для відновлення.
Про це – у текстовій версії великої розмови з Володимиром Поперешнюком із циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи»
Чверть століття «Нової пошти»: історія компанії та її людей
Вам же зараз буде 25 років, себто «Нова пошта» не така вже й нова?
(хитає головою й сміється) Не така…
Це чверть століття! Ви знаєте багатьох представників «Нової пошти», які з вами від початку й до сьогодні?
Небагато насправді, але є люди, які працювали не з першого дня, а з першого року. Принаймні одну таку людину я знаю.
Я постійно заходжу до відділень і вже маю там знайомих: заходиш – а з тобою вітаються за руку. З того, що мені довелося бачити на споживацькому рівні, це все-таки для молодих людей, які намагаються десь попрацювати, чи щось значно більше?
Це класне запитання. Коли ми самі заходимо до відділень, то бачимо молодих і гарних людей – дуже працьовитих та енергійних. Відверто, ми й самі цьому дивуємося і навіть ставимо собі запитання: «Чому так відбувається?» Ми так не планували, у нас не було такого: «Ми хочемо, щоб у нас у відділеннях були молоді, гарні, енергійні люди». Але якось виходило, що справді це в середньому дуже молоді хлопі й дівчата.
Я постійно кажу, що найкращі дружини й чоловіки – з «Нової пошти», тому що це працьовиті люди, на яких можна покластися, які можуть зреагувати в будь-який момент. Це люди, які бачили таке, що не кожен бачить.
За останні роки так точно.
І взагалі, коли ти працюєш із клієнтами, у тебе немає жодної стандартної ситуації. Навіть якщо ви працюєте касиром, наприклад, у магазині, то до вас приходять принаймні плюс-мінус однакові SKU: молоко, хліб, ще щось. А тут можуть приносити щось незвичне, щоб відправити або отримати, є міжнародні відправки, митні платежі, є нестандартні чи конфліктні ситуації – щось розбилось або побилось. Це спілкування з людьми, і тому справді в нас працюють чемпіони. Не всі витримують, звісно, але ті, хто залишається, – це люди, якими ми пишаємося.
Чи сумісні свобода й війна: де держава допомагає, а де гальмує
Я хотів би поговорити з вами про лібертаріанство, якщо дозволите. Зачепився оком у Вікіпедії за те, що ви заснували видавництво Well Books, яке спеціалізується на перекладах і виданні наукової літератури Австрійської школи економіки та лібертаріанства. От, власне, що таке лібертаріанство для вас?
Ну, перше, лібертаріанство для мене і в цілому – це свобода від інституційного насильства, тобто насильства, яке сприймає суспільство, із яким суспільство погоджується і вважає, що це норма. Наприклад, податки – це примусове стягнення грошей. Ти говориш: «Почекайте, але ж це примусове стягнення грошей, це недобровільно, нас же завжди вчили, що брати чуже не можна, що треба питати, треба обмінюватися». Тим не менш суспільство сприймає податки нормально.
Або регулювання підприємницької діяльності. У цілому це стримування продуктивних сил. Не дуже зрозуміло, чому якісь люди, які не мають жодного стосунку до економіки, до взаємодії між людьми, вирішують, що тобі можна, а що не можна. Наприклад, вони можуть вирішувати, що сало не можна передавати Новою поштою. Або вони вирішують, що запускати якісь електричні установки не можна: ти не можеш, наприклад, продавати паливо або електроенергію без ліцензії.
Тобто вони регулюють те, чим ти займаєшся, самі цим не займаючись.
Насправді це насилля. Просто це так ніхто не сприймає – суспільство сприймає це як норму, тому що воно звикло, воно не бачило іншого життя. Або навіть більше – люди бачили Радянський Союз, коли взагалі нічого не можна було. Як я кажу, за те, що ми сьогодні робимо, Радянський Союз посадив би нас до в’язниці – підприємництво було поза законом. І люди тоді сприймали це як норму: мовляв, так, дійсно, як це можна довірити пекти хліб чи довірити радіо приватним особам? А якщо вони зараз якусь х*рню почнуть нести або дурити людей? Краще це заборонити!
Моя задача – це просування ідей свободи, це просування ідей того, що насильство – це погано, грабіж – це грабіж, як би він не називався, як би його не запаковували. І головне – пояснити, що свобода, відсутність агресії – це не тільки морально, а ще й, в принципі, вигідно. Тому що мало того, що я хочу жити в моральному суспільстві, я ще хочу, щоб у нас була найбагатша країна світу. Я хочу, щоб у нас було багато ресурсів, навіть тоді, коли неадекватний сусід проявляє до тебе агресію, хоче тебе захопити або вбиває.
Ми всі розуміємо, що коли є війна, то потрібні гроші, ресурси. Де брати ці ресурси? А ресурси – це економіка. А економіка, як не дивно, не працює, коли немає економічної свободи, коли немає свободи взаємодії між двома людьми, коли в людей немає права об’єднатися і щось зробити. Тому я просуваю ці ідеї.
Це важко робиться. Насправді це ж не просто сказати: «Ви знаєте, давайте всі станемо лібертаріанцями». Тут треба пояснювати, читати книги, треба просувати ці ідеї. Але лібертаріанство – саме про це.
Пане Володимире, це красива, прекрасна, чудова ідея. У тому, що ви говорите, нема чого заперечити. Але дивіться: ми живемо в час війни, велика війна триває чотири роки, а взагалі вона триває вже дванадцять років. І, відповідно, вага, значення і межі діяльності багатьох інституцій, про які ви говорили, зараз змінилися у зв’язку з війною. В умовах війни держава перебирає на себе додаткові функції і накладає додаткові обмеження, починаючи з воєнного стану, комендантської години, про яку ви говорили нещодавно, – я до цього ще повернуся – й інших таких речей. Наскільки лібертаріанство як ідея і філософія взагалі сумісне зі станом війни?
Абсолютно сумісне, тому що це закони економіки, вони працюють незалежно від того, знаємо ми про них чи ні. По-перше, лібертаріанство – це не щось ідеальне, це не ідеальний світ – це те, що існує сьогодні серед нас. Усе, що ефективно працює, що в принципі працює, працює завдяки вкрапленням лібертаріанства. Тому що лібертаріанство – це про добровільну співпрацю і відсутність насилля. От я сьогодні прийшов до вас добровільно, без жодного примусу, тому наша розмова буде продуктивною – ми обидва захотіли зустрітися і поговорити між собою, щось зробити.
Під час війни важливість свободи щось зробити набагато більша, ніж навіть до війни. Якщо ви поглянете на те, що справді сьогодні працює, наприклад, озброєння, оснащення, ви прекрасно зрозумієте, що не «Укроборонпром» створює безліч обладнання та зброї, яка сьогодні потрібна військовим. Волонтерське забезпечення – найшвидше, найефективніше і найпродуктивніше.
На початку війни всім виробникам зброї було або заборонено виробництво, або діяли ліцензійні обмеження й обмеження прибутку до 1%. І ви знаєте, протягом війни багато обмежень знімали. Я навіть знаю декількох людей, які займалися тим, що прибирали бар’єри, які заважали. Тобто сьогодні успіхом або відсутністю поразки, я думаю, ми маємо завдячувати тим, хто прибирав ці бар’єри, що дозволило виробляти в країні зброю і дрони, забезпечувати і військових, і цивільних.
Наприклад, прибирали мита для комплектуючих до дронів, прибирали мита для генераторів, EcoFlow. І завдяки цьому в нас сьогодні країна виживає за відсутності електроенергії, тому що всі бізнеси адаптувалися, багато домогосподарств мають акумулятори чи генератори. Приватний бізнес, приватна ініціатива привезла сюди мільйони генераторів і акумуляторів.
Якщо ми візьмемо FPV-дрони, дрони-бомбери, наземні роботизовані комплекси, тисячі компаній, які сьогодні виробляють зброю, – це приватні компанії. Уявіть собі на секундочку, що цим компаніям було б заборонено це робити або було б обмеження в 1% прибутку, а ми розраховували б тільки на державний «Укроборонпром».
Ось маленький приклад того, що приватний ринок, конкуренція і бажання заробити гроші – тому що все тримається на тому, що бізнес має заробляти гроші, і це його головна функція, – призводять до того, що в цілому ми сьогодні маємо, попри менший економічний потенціал України в порівнянні з Росією, паритет в озброєнні або обладнанні.
Ви говорите про бізнес, який задає тренди, фактично робить якісь проривні речі. Але так чи інакше війна ведеться не проти сукупності бізнесів чи окремих фірм, а проти держави. Як у цій ситуації все-таки узгодити стосунки держави, державних інституцій, приватного бізнесу і приватної, окремої свободи, яку ти тримаєш при собі й намагаєшся відстояти, але разом із тим намагаєшся і бути корисним для держави? Де тут проходить межа між особистою свободою і залученістю до загальної справи?
Ну, дивіться, межа може проходити де завгодно. Моя задача – просто показати, що чим більше особистої економічної свободи, тим у людей більше шансів захищатися або реагувати на те, що відбувається. Наприклад, ми вже більше кількох років займаємося енергетичною незалежністю: будуємо когенераційні установки, генератори в нас встановлено вже давно. Сьогодні ми займаємося навіть не просто генераторами, ми створюємо системи, які дозволяють працювати генераторам в екстремальних умовах. Тому що навіть ми були не готові до цього: коли генератори почали працювати довгий термін у такий мороз, виявилося, що навіть наші системи не готові. Зараз ми створюємо систему над системою, але не зупиняємося, працюємо постійно.
Та коли ми робили когенерацію, то з семи установок встановили й запустили тільки одну. Чому? Тому що там заважає під’єднання до газових мереж, тут заважає Закон про продаж електроенергії – потрібен активний споживач, є якісь обмеження. Навіть у цих умовах державне регулювання нам і всьому ринку заважає створити незалежність, щоб не було цих централізованих систем, вразливих для нашої економіки й для наших людей. І ось вам межа: чим більше економічної свободи, чим більше можливостей для приватних компаній і підприємців створювати й реагувати, тим більше буде продуктів.
Чиновник і підприємець живуть у різних логіках
Виходить такий парадокс: фактично всі ми – громадяни, підприємці, бізнесмени – захищаємо нашу державу, але дуже часто держава, сама того не бажаючи, є певним гальмом і навіть опозиціонером нашої діяльності, тобто вона нам часто заважає. Як це вирішувати? Як це вирішує лібертаріанство?
Лібертаріанство це вирішує дуже просто. Те, що держава заважає, – це абсолютно логічно. По-іншому бути не може, тому що будь-який чиновник теж думає про свою особисту вигоду. І так відбувається, що особиста вигода чиновника суперечить особистій вигоді інших людей. Якщо, наприклад, моя особиста вигода співпадає з вигодою моїх працівників, із вигодою моїх клієнтів, із вигодою тих людей, яких я підтримую сьогодні, щоб вони нас захищали, то вигода чиновника, як правило, суперечить нашим вигодам. Чому? Тому що вигода чиновника – це зібрати більше грошей, більше контролювати, брати на себе більше зобов’язань, бо там, де більше зобов’язань, більше потоків і всього іншого.
Задача лібертаріанців – пояснити, як усе працює, а не те, як має працювати. Тобто моя задача – не розповідати людям, як має бути чи як буде, моя задача – пояснити людям, як воно працює в реальності. Тому що, коли ми чуємо про якісь корупційні скандали, всі починають ахати й охати. А для мене це завжди було і буде, по-іншому не буде – так працює система.
Тобто ви не вірите в можливість некорумпованої системи, некорумпованої держави?
Звісно, що ні. Я вам скажу так: нещодавно виступав міністр фінансів Сполучених Штатів і заявив, що 10% бюджету розкрадається. 10% – це сімсот мільярдів доларів, він сам про це говорить. Там кажуть, що треба повертатися до DOGE, що Ілон Маск заснував, а потім його з’їла система. Тому ця система – не український винахід, так вона працює.
Суть у тому, що кожна людина дбає про свої потреби та інтереси – це людська природа, ти її не зміниш. Справа в тому, з якого боку ти знаходишся. Якщо ти підприємець, то для того, щоб задовольнити свої потреби, ти маєш щось створити. Ніхто підприємцям гроші не приносить, ніхто не приходить до мене і не каже: «На тобі, Володимире, ось тут гроші». Ти маєш щось створити, когось найняти, платити зарплату. Якщо ти не заплатив ринкову зарплату – від тебе пішли люди. Ти маєш забезпечити умови праці, умови безпеки, особливо сьогодні, ти маєш створити якісний і гарний продукт. Бо ніхто не говорить: «Ось тобі гроші», всі кажуть: «Дай мені якісний сервіс і низькі ціни». І тому підприємець, щоб заробити, має створити дуже багато корисних речей – так працює система.
Якщо ж ви чиновник – у вас інші стимули. По-перше, від вас нічого не вимагають. Ось від мене вимагають сервіс.
Тому що договір укладається не з вами.
Мої клієнти голосують щодня: їм не треба ходити на дільниці й за мене голосувати – вони просто взяли і до мене не прийшли, проголосували ногами. У чиновника немає такого зворотного зв’язку. І тому, в принципі, вони можуть творити будь-яку дичину.
Тому я не кажу, як має бути, моя задача – показати, як воно є в реальності. І те, що ми бачимо, і те, що ми чуємо, ці корупційні скандали – це не тому, що десь був, знаєте, збій системи – система так працює. Нам просто привідкрили цю завісу з різних причин.
Знову ж таки, там немає єдиного центру впливу. Там є багато різних впливів, є конкуренція, є люди, тому інколи нам привідкривають ці завіси. Наша задача – побачити, як воно є в реальному житті, і зрозуміти, що це не збій системи, що система так працює.
Пане Володимире, з’являється ще один парадокс: з одного боку є великий і середній бізнес, якому довіряють клієнти, як ви говорите, щоденно голосують ногами, приходячи у ваше відділення.
Або не довіряють, вони кожного разу перевіряють.
Це питання довіри, питання щоденної взаємодії, це якийсь прямий контакт. І є держава, яка зазвичай викликає, будьмо чесними, недовіру, дистанціювання. А ще й наша українська ментальна риса – трохи дистанціюватися від держави. Я думаю, це наслідок того, що ми дуже довго були колонією і не мали своєї державності.
Але починається війна, і громадяни йдуть захищати не окремі бізнеси – вони йдуть захищати державу, державну ідею і, як би це дивно не звучало, йдуть захищати державні інституції. Власне, тут є протиріччя чи немає?
Ну, по-перше, я не знаю, чи йдуть захищати інституції, чи йдуть захищати країну.
Мається на увазі, йдуть захищати не окремого президента чи депутата, а саму можливість присутності української держави, українського президента і українського парламенту.
Так, але кожна людина сама вирішує, що вона хоче захищати і що вона насправді робить. Знову ж таки, хтось захищає державу зі зброєю в руках, хтось захищає державу у Facebook, пишучи тексти. Я не бачу в цьому протиріччя, бо вже казав, що більшість людей сприймає цю систему як нормальну, ось і все. Це підтверджує мої слова, що люди просто не розуміють, як це працює, або не вірять у те, що все насправді працює не дуже добре.
Конкуренція проти монополії: приклад з енергетикою
Я хотів вам зацитувати вас. Знайшов ваше речення, за яке зачепився оком: «Свобода, приватна власність і конкуренція роблять дива. Бажаєте енергетичної безпеки – скасуйте ліцензії, заборони, регулювання, відпустіть енергетику на свободу». Це те, про що ви говорили на початку.
Енергетика сьогодні – одна з найбільш зарегульованих галузей, вона завжди такою була. Проблеми з енергетикою були ще до війни: одна з найбільших проблем у веденні бізнесу – це під’єднання до енергомереж. Є великі підприємці, які хочуть кудись інвестувати, вони дивляться на різні країни: де будувати завод? Будувати у вільній економічній зоні в Дубаї, у Туреччині, у Польщі чи в Україні?
Серед цих факторів підприємець обирає, зокрема, наскільки легко під’єднатися до мереж і до інфраструктури. Там, де інфраструктура в приватній власності і є конкуренція, за неї будуть боротися. Або люди можуть вирішити: «Я збудую свою електростанцію і буду себе під’єднувати».
В умовах, коли це заборонено, у тебе не залишається варіантів. У нас де-факто і де-юре монополія. Знаєте, скільки компаній у нас постачають електроенергію в Київську область?
Ні.
Одна. Є спеціальний закон про електроенергію, але ж немає окремого закону про торгівлю помідорами – тому в нас є будь-які помідори. Немає закону про чай, як його продавати, а закон про торгівлю енергією є, закон про торгівлю газом чи ще чимось є, регулювання, як добувати газ чи паливо. Тому, якщо є закон про ринок чогось, його, по суті, не буде. А якщо цього закону немає і кажуть, що нехай люди самі вирішують, як вони будуть будувати електростанції, будувати транспортування енергії, – то в цій системі буде найбільша кількість гравців, буде конкуренція і найкращі рішення.
Якими вони будуть? Не знаю, чесно. Але я знаю, що коли буде конкуренція, коли буде багато людей, які заходять на цей ринок, то це найкращий варіант для всіх. І тому я б хотів бути клієнтом, за якого будуть битися десятки компаній, щоб провести мені електроенергію, воду або газ.
Або привезти помідори.
Так, але в мене немає проблем із помідорами. А свого часу, я пам’ятаю, у Радянському Союзі проблеми з помідорами були.
Радянське життя, мені здається, було проблемним із усім.
Окрім хіба що морської капусти.
Те, що ви говорите: «Дайте свободу енергетиці, відпустіть енергетику на свободу», мабуть, можна спроектувати на всю економіку: відпустіть економіку на свободу.
Звісно, у тому числі ми можемо відпустити, і дякую, що відпустили, виробництво зброї. Ми бачимо, що виробництво зброї – це свобода: кожна людина, кожен гравець може взятися і зайнятися цим – так працює економіка. Справа в тому, що коли є війна, у нас змінюється потреба, змінюється попит.
Або як сьогодні: пропозиція електроенергії дуже сильно впала через те, що нас атакують терористи. У ринкових умовах, коли пропозиція падає, що відбувається? Зростає ціна, на цю ціну починають злітатися нові гравці, вони починають робити нову пропозицію. Таким чином пропозиція збільшується, попит зменшується – ціна падає. В умовах, коли заборонено це виробляти, коли ціни регулюються, вся ця штука не працює і ринок не може реалізувати свої сильні сторони.
«Для мене лібертаріанство – це українське село»
Якщо все-таки трохи абстрагуватися від ситуації з енергетикою і поговорити більш філософськи. Зворотний бік лібертаріанства: чи немає такої небезпеки, що кожен, відстоюючи свої інтереси і приватну свободу, з часом починає нехтувати загальною відповідальністю?
Скажімо, ми говоримо про наші бізнеси, які, мені здається, в умовах цієї війни проявляють надзвичайну соціальну відповідальність – вони включені, допомагають суспільству та державі. Але це ж, насправді, суто людський фактор, могло ж бути інакше. Тобто підприємці могли сказати: це не наша проблема, ми забираємо бізнес із країни, а ви закінчите війну – і ми повернемося.
Якщо ми говоримо про філософію, не знаю, як ви, а я в моєму житті зустрічаю набагато більше хороших людей, ніж поганих.
Я з вами згоден.
Я ще помітив: коли в людини збільшується добробут, коли вона вирішує свої нагальні потреби – є де жити, є що їсти, – то навіть культурний рівень у неї зростає. Вона починає витрачати час на театри, на кіно, читає книжки, мандрує, цікавиться чимось. І тому це нормально, коли люди між собою намагаються жити в мирі. Якщо ви візьмете будь-яке котеджне містечко або навіть під’їзд, хоча часто говорять про різні жахи, що люди не можуть домовитися між собою, насправді реальне життя показує інше.
Я дуже добре пам’ятаю українське село. Для мене лібертаріанство – це українське село. Можливо, це звучить несподівано, але в мене дуже багато спогадів із дитинства. Я ще тоді помічав, як ця система працює, яким чином у мене ввечері з’являлося молоко на підвіконні. Я не знав, хто це приносив, не розумів, хто цю доставку робив, я навіть намагався відслідкувати, але завжди відволікався як дитина: приходжу – молоко знову стоїть.
Звісно, інколи виникають асоціальні елементи, поганці – таке є в кожному суспільстві. Але в цілому люди вживаються – така людська природа. Тобто, для того щоб люди жили мирно, щоб люди співіснували, не потрібен поліцай, який буде слідкувати за порядком. Люди плутають в’язницю, де є порядок, і вільне суспільство – як село чи якесь містечко, де теж є порядок.
Громада, яка сама себе регулює, своє суспільство.
Люди чомусь не помічають, що ми в більшості своїй співіснуємо мирно. Для цього не потрібно нас саджати у в’язницю, не потрібно нас регулювати, щоб ми один одного не били, наприклад. Ось така філософія.
Обмеження, що коштують країні надто дорого
Ви нещодавно зробили заяву про необхідність скасування чи перегляду питання комендантської години. Це була доволі резонансна річ, тому що багато хто про це говорить. Скажімо, є схід країни, прифронтові території, є території на заході країни, а комендантська година існує всюди. Відповідно, у вас були аргументи. Яка була реакція на вашу заяву?
Ну, по-перше, я не сказав, що проти, а запитав, попросив своїх підписників дати аргументи. Тому що, якщо чесно, я справді не розумію, для чого комендантська година. Це не те, що я знаю, і хочу викликати якусь реакцію.
Я ж насправді вас зараз підтримую – у нас має бути дискусія, я з вами дискутую.
Але мене трішечки засмучує, що сьогодні є така самоцензура або навіть цензура: багато болючих питань ми намагаємося уникати. Як і блокпости, наприклад, або закрите небо. Чомусь наш ворог літає літаками, а в нас закрите небо по всій країні. Хоча в них теж нібито літають наші дрони, але, тим не менш, вони працюють.
Багато цих питань не піднімаються. І тут, чесно кажучи, я скористався нагодою, тому що чиновники підняли це питання про комендантську годину. Я просто вирішив вставити слово, запитати, чи дасть хтось аргументи, нафіга вона потрібна.
У Львові, Тернополі чи Чернівцях.
Якщо чесно, навіть у прифронтових містах. Просто щоб зрозуміти, щоб мені якісь фахові люди пояснили, що справді ризики, які ми перекриваємо, переважають вигоди. Тому що, якщо казати про небезпеку, то небезпечно жити: можна вийти зараз на сходи, впасти – краще взагалі не виходити. Тому треба пояснювати ризики.
Є така фраза в бізнесі, називається «політика нульового ризику». Якби ми з вами намагалися зробити нульовий ризик, ми б не жили. Кожна людина має ризик для життя: ти виходиш на вулицю, сідаєш у машину – ти ризикуєш. Якщо сказати: «Давайте не будемо ризикувати, заборонимо автомобілі», що відбудеться? Відбудеться те, що без автомобілів людей загине більше, тому що ми перейдемо на коней або будемо ходити пішки. Ми не зможемо забезпечувати себе їжею, не будемо встигати до лікарні.
Увесь цей ланцюжок посиплеться.
Тому треба пояснити, що комендантська година має якісь безпекові аргументи. Наприклад, мені пояснювали, що вночі пересувається військова техніка, військові… хоча вони й вдень пересуваються. Тому треба, щоб якісь люди не бачили, як вони пересуваються.
Це не дуже мене переконує, але навіть якщо це так, чи рахував хтось ціну питання? Економіка не працює вночі, люди не можуть працювати. Економіка, насправді, – це єдине, що тримає сьогодні все. Усі забувають про неї, та вона працює і вночі, але ж люди не можуть пересуватися.
Вони є заручниками обставин.
Або, наприклад, зупиняється вся логістика. Київ, на жаль, не має окружної, тому треба їхати через Київ. І все, з нуля до п’ятої ранку все зупиняється – і шпигуни, і економіка. А вже о п’ятій ранку прокидаються і шпигуни, й далекобійники.
На жаль, єдиний для мене логічний аргумент, що комендантська година класна, бо я вчасно вдома, і коли я маю гостей, то можу випровадити їх раніше, щоб вони не затримувалися. Усі інші аргументи, по-перше, викликають сумнів, а по-друге – хтось рахував ціну питання? А ціна питання – це економіка.
Наприклад, у нас був період, коли ми працювали з понеділка по п’ятницю. Потім я сказав:
– Ні, хлопці, треба працювати в суботу.
– Ні, це буде невигідно! Треба шукати додаткових людей, клієнти не прийдуть!
Працюємо в суботу – стільки ж клієнтів, як і в п’ятницю.
Потім я кажу:
– Працюємо в неділю.
– Ні, так не буде, клієнти не прийдуть, треба знову шукати людей!
Зараз ми працюємо сім днів на тиждень.
Так само я кажу: «Працюємо цілодобово», – тобто кожен клієнт може відправити посилку, або є виробництва, які працюють, або, наприклад, інтернет-магазин може вночі щось пакувати. Таким чином, якщо економіка працює цілодобово, вона дає найбільший результат, із цим важко сперечатися. Коли ми зупиняємо економіку в певний час – а як вона зупиняється? Вона не зупиняється з нуля до п’яти, вона зупиняється вже з десятої вечора, щоб люди встигли дістатися.
Я поставив це питання, ще раз кажу: ніяких відповідей не почув. Це один із прикладів, які гальмують економіку й, до речі, умови життя людей. Я розумію, що в країні війна, але треба чесно та відверто пояснювати людям: «Ми це робимо, щоб вам гірше жилося в тилу. Ми прийняли таке рішення, бо хочемо, щоб вам було недобре».
Але дивіться: питання комендантської години можна спроектувати й на інші сфери. Повномасштабна війна триває чотири роки, і ті заходи державного регулювання, ті декларативні чи умовні угоди між державою і суспільством, які були прийняті чотири роки тому, можливо, частково треба переглянути. Це стосується і державних обмежень, і обміну інформацією, і поширення інформації, інших громадянських свобод. Чи настав для цього час? Чи все-таки не на часі, і ми маємо зважати на зовнішню загрозу?
Я вважаю, що час, навпаки, уже давно пройшов. Ми вже дуже запізнилися з багатьма обмеженнями, треба було скасовувати їх раніше. І сьогодні, чим раніше ми скасуємо обмеження і передамо це на відповідальність людей, тим швидше економіка запрацює, тим наша обороноздатність буде сильнішою – все ж таки обороноздатність тримається на економіці.
І я вважаю, що це треба було зробити давно. Наведу приклад: на початку війни кілька тижнів або місяців був заборонений продаж алкоголю. Я пам’ятаю, що коли це побачив, чесно, був неприємно вражений. По-перше, я не зрозумів причини, яка в цьому логіка? Потім це скасували і забули, але я чомусь це пам’ятаю. Так само буде з комендантською годиною і з будь-якими іншими обмеженнями – їх скасують і всі забудуть. Але питання: чому це було так довго? І хто за це відповість? Скільки ми втратили через ці обмеження?
Я просуваю ідеї свободи не тому, що я дуже люблю свободу – хоча я її люблю – а тому, що це вигідно. Це дає нам силу, розвиває економіку і покращує якість життя людей. Ви говорите, що війна йде чотири роки: якість життя людей не має погіршуватися принаймні штучно, якщо ми хочемо, щоб люди залишалися тут.
Ми дивуємося, що люди виїжджають, інвестиції тікають з країни, але, може, не треба штучно погіршувати умови, якщо в цьому немає потреби? Якщо в цьому є потреба, то, будь ласка, поясніть, скажіть: «Ми вважаємо, що потрібно погіршити умови життя, погіршити умови для бізнесу, щоб отримати ось це». Але я бачу в цьому тільки одні мінуси.
Вільна економічна зона як шлях до відновлення
Ви говорите про економіку, її важливість. Мені здається, це справді ті речі, які важко заперечити: країна тримається на Збройних силах, а всередині – на економіці. Ми, українці, часто зараз зазираємо за кордон і намагаємося зрозуміти, що робиться з російською економікою. Розмови про те, що у них усе ось-ось посиплеться, що вони не витримають, вони вже на якійсь останній межі, заспокоюють багатьох українців. А якщо подивитися довкола: що відбувається з українською економікою? Це питання до вас як до підприємця, як до людини, яка бачить цю картину зсередини.
Вона завжди зростає. Що таке економіка? Це підприємці – у нас мільйон підприємців. Економіка – це постійне створення якихось продуктів та послуг, зокрема продуктів для фронту, продуктів для зброї, для того, щоб захищатися. Функція підприємців у тому, щоб постійно щось створювати, інвестувати, постійно вкладати в капітал – це їхня природа й робота.
І тому, щоб зрозуміти, що відбувається з економікою, треба подивитися у вікно: чи не заборонили нам підприємництво. Якщо підприємництво ще досі дозволене, то з економікою все буде добре. А якщо підприємців будуть зажимати, обкладати податками, забороняти або ще якось обмежувати, виштовхувати з країни, то все буде погано, звісно. Тому, поки є підприємці, економіка буде зростати – це нормально, по-іншому бути не може.
Тому вона зростає, відновлюється. До речі, я спілкувався перед вашою зустріччю щодо відновлення, наприклад. Коли закінчиться війна, «Новій пошті» не треба буде відновлюватися, бо ми відновлюємося постійно.
Тобто ви не ставите щось на паузу?
Ми постійно відновлюємося, і не тільки відновлюємося: ми зростаємо, розвиваємо мережу, постійно впроваджуємо щось інноваційне, не зупиняємося. І так працюють усі бізнеси: ніхто нічого не чекає, усі постійно щось роблять.
Але, пане Володимире, скажімо, будівельний бізнес, забудовники на Сході, в Харкові, зараз не працюють.
Це болюча тема, бо будівельна галузь ще більш зарегульована, ніж енергетична. Тому, коли я дивлюся на будівельну галузь, я взагалі не розумію, хто ці девелопери. Це героїчні люди, бо вони мають працювати в умовах абсолютної регуляції. Умови регуляції створюють умови корупції. Це означає, що ти не можеш тут просто збудувати – тобі треба домовлятися. А потім до будівельних додаються ще інфраструктурні речі: газ, електроенергія – і пішло-поїхало.
Тому, звісно, на Сході сьогодні через військові ризики кількість девелоперів буде меншою. Але разом із цим ми, наприклад, постійно щось відбудовуємо, будуємо, відкриваємо, робимо ремонти, кудись інвестуємо.
У мене навіть є такий термін: не тільки енергетична свобода, а й будівельна свобода. Тобто якщо це твоя ділянка, то будуй, що хочеш – хоч хмарочос, хоч завод, хоч атомну станцію.
А як же загальна узгодженість із міською забудовою?
У цьому ж і проблема: оці страхи, оці ризики, що ж буде, якщо там почнуть будувати… Якщо дозволити хмарочоси – то ж будуть хмарочоси. Може і треба, щоб були хмарочоси? У Дубаї ці хмарочоси нікого не хвилюють.
Я дуже швидко відповім на це питання: якщо ми хочемо, щоб економіка Сходу, наприклад, в умовах військових ризиків, в умовах руйнування від ракет, трималася, там треба зробити вільну економічну зону – це єдиний шлях.
Що треба зробити, щоб ця територія трималася, а бізнеси, навпаки, ішли із Заходу на Схід або принаймні вирівнювалися? Треба, щоб люди розуміли ризики: так, я йду в Харківську область відкривати завод, буду будувати підземні сховища або ще якісь споруди, але в мене не буде податків і я можу робити все – у мене не буде регулювання.
Вільна економічна зона – це те, що створив Китай. Якщо ви подивитесь, жодної іноземної програми підтримки Китаю не було, ніхто Китай не підтримував, але Китай створив економічне диво.
Власними ресурсами?
Навіть не власними ресурсами – ресурсів там не було. Були економічні свободи: вони починали з економічних зон, де створювали абсолютну свободу, потім цих економічних зон стало тисячі, хоча починали з кількох. Вони просто дали людям займатися бізнесом, дозволили іноземцям робити бізнес – не заважали.
Тому, якщо ми хочемо, щоб у Харкові почали відбудовувати й будувати, треба просто зробити там вільну економічну зону.
