«Ми збираємо реактивний двигун літака в польоті» — Андрій Іллєнко про нову реальність, сформовану війною
Поки світ дивиться на сучасну війну через призму застарілих категорій та переконань, російсько-український фронт формує зовсім інші правила й уявлення про боєздатність у XXI столітті. Які саме? Про це, говорячи із Сергієм Жаданом, міркує Андрій Іллєнко, капітан батальйону «Свобода» бригади «Рубіж».
Під час розмови, записаної у грудні 2025 року, Іллєнко ділиться досвідом служби, пояснює, як змінюється структура української армії та що на це впливає. Водночас діалог виходить далеко за межі сучасної війни: йдеться про історичні паралелі, незасвоєні уроки двох світових воєн, природу російського режиму та ілюзії Заходу щодо нього. А ще — про невідворотність зміни влади в Кремлі та український слід у цьому процесі.
Попри всю твою політичну біографію, попри весь твій бойовий досвід як офіцера, люди, знайомі з українською культурою, згадують, що ти з великої української кінородини.
Це прекрасно, я цим пишаюся.
Чи є в тебе зараз час, можливість та бажання дивитися кіно?
Дивлюся кіно, але, на жаль, дуже рідко. Не маю можливості жити повноцінним культурним життям з об’єктивних причин. Тому що коли є вільна година, ти обираєш, як її використати – і дуже часто це просто сон. Але кіно все одно дивлюся.
З останнього дивився чернетку, так званий final cut, як кажуть кінематографісти. Це фільм, який спродюсував мій брат Пилип Іллєнко, називається «Життє» – серія новел про життя українців під час війни. Там дуже різні теми, з різних боків усе це оглянуто. І от я його подивився – він просто скинув мені посилання.
Тобто Пилип виступає як режисер?
Він продюсер і режисер однієї з новел. Я дивився цей фільм. Він ще не до кінця завершений, це фінальна версія монтажу. Прем’єри ще не було, але я подивився – він мені дуже сподобався, дуже хороший.
А з такого грандіозного: коли я був у відпустці в Києві, то вперше з часів повномасштабки сходив у кінотеатр й подивився фільм «Нюрнберг», який ішов у прокаті.
До речі, що ти думаєш про цей фільм?
Скажу чесно: я очікував більшого. Мені здається, там можна було зробити ширше полотно. Але сама ідея, безумовно, цікава й актуальна, просто, як на мене, драматизму можна було ще додати.
Нюрнберг – урок, який світ не засвоїв
Коли ти дивився це кіно, не було спокуси спроектувати це на наші сьогоднішні реалії? Згадай: коли почалася повномасштабна війна, багато хто в Україні й у світі повторював: «Гаазький трибунал для Путіна!» Чим далі, тим цей трибунал стає примарнішим.
І ось, коли подивитися фільм «Нюрнберг», там же вся інтрига в тому, що їх могли не засудити. Якби адвокати спрацювали погано, не було б цього показового процесу, не було б показового покарання нацизму – і вони могли б вийти сухими з води.
Зараз ми в ситуації, коли є очевидне для нас, українців, зло: Російська Федерація, Путін, росіяни, які напали і вбивають нас. І є світ, який до останнього не визнає їх злом, якщо не буде судового рішення.
Я все ж таки думаю, що більш реалістичний варіант – це коли ми будемо влаштовувати правосуддя, скажімо так, по факту. Це правосуддя, яке ми вже робимо: час від часу на Росії вибухають покидьки, які вбивали українців.
Усі колись казали про унікальний досвід Моссаду, але, при всій повазі, цей досвід уже не унікальний. Українські спецслужби показують, що вони багато в чому його перевершили – тобто ми вже це робимо. Думаю, список цих покидьків, які будуть ліквідовані, тільки нарощуватиметься – і таким чином здійснюватиметься правосуддя.
А другий момент – проблема ж і в самому Нюрнберзі. До речі, у фільмі це якраз не показано. Мені здається, це одна з ключових проблем фільму – ідеологічна, пробачте на слові. Проблема Нюрнберга була в тому, що там було два зла.
Одне зло судило інше зло.
Тобто виходить, що зло, абсолютно злочинний режим Сталіна, комуністичний московський режим, не був засуджений. Навпаки, він виступив у ролі того, хто ніби очистився цим процесом. Так, одне зло засудили, але інше зло цим процесом легітимізували.
Одна з проблем, чому нам так довго треба було і досі треба пояснювати на Заході, що Путін – це проблема, і Росія – це глобальна проблема, полягає в тому, що в них досі стоять базові налаштування тієї епохи: ну так, Росія, СРСР – звичайно, вони якісь стрьомні, в них є нюанси, але це ніби й не зовсім зло. Це таке факультативне зло, а не метафізичне, як нацизм. Умовно: «Ну, ми теж бомбили німецькі міста, теж не святі. А оті там вбили шість мільйонів українців під час Голодомору».
Ця тема якраз і була проблемою Нюрнберга: не всі злочинці сіли на лаву. І ми, власне, після цього маємо проблему: те страшне зло, що як мінімум на рівні з нацистами розв’язало Другу світову війну, що здійснювало страшні речі, – скільки вони вбили українців, і не лише українців, скільки людей постраждало від цього божевільного режиму… І в результаті жодного засудження не відбулося. І це зло – непокаране, незасуджене, повноцінно непроговорене – вилізло зараз у вигляді путінського режиму.
Розпад СРСР: імперія не зникла, а трансформувалась
Слухай, але ж зараз, коли робиш ретроспективні погляди в минуле, в історію ХХ століття, ці речі вже не видаються такими очевидними. От була картинка світу: кінець історії, кінець ХХ століття, перемога демократії, розвал імперії зла. Але ж насправді це був не демонтаж – це був якийсь косметичний ремонт: зняли вивіску «Радянський Союз», а наповнення залишили.
Я вважаю, що насправді не було навіть демонтажу. Демонтаж був у нацистській Німеччині: вона була окупована, демонтована, проведена денацифікація, відбувся цілий ряд судових процесів. А у випадку з комуністичним, совковим, московським режимом нічого подібного не відбулося, це навіть не ставилося як питання. Ця імперія просто, скажімо так, не витримала власної ваги – вона вичерпалася ідеологічно.
Тому що комунізм, а якщо візьмемо ретроспективно, російська імперія насправді колапсувала ще понад сто років тому, в 1917 році. Вони отримали оцей буст, як зараз модно казати, штучне продовження життя ще на сімдесят років завдяки ідеології комунізму, яку адаптували під себе. Насправді під ним маскувався той самий російський шовінізм, але комунізм дав їм нове дихання: вони поміняли прапор, назву, на початку ніби й концепцію. Але в результаті все одно дуже швидко повернулися до базових налаштувань російського імперіалізму. Просто за рахунок цієї комуністичної ідеології вони отримали ще сімдесят років існування імперії.
Колапсувала комуністична ідеологія – і що вони зараз? Вони фактично повернулися до того, що було до неї: до православ’я, самодержав’я, народності, тільки вже в сучасному і максимально людожерському форматі…
…якось поєднуючи православ’я зі сталінізмом.
Нічого нового, це ж було ще на початку 90-х у Росії, коли російські монархісти і російські фашисти були в одному ряду з російськими комуністами. Портрети Сталіна, Ніколая ІІ – для них це нормально, я так розумію. Це ж звичайна російська шизофренія, нічого нового.
Європа на роздоріжжі: один шлях веде до світового лідерства, інший – до самознищення
Ти за освітою політолог?
Так.
Ти отримав освіту, отримав диплом, пішов у світ зі своїми знаннями й уявленнями – і зараз світ фактично змінився.
Я зачитаю те, що ти пишеш у Facebook, якщо дозволиш. Ти сьогодні, здається, це написав: «Канцлер Німеччини Фрідріх Мерц заявив, що епоха американського панування в Європі завершилася. Це означає, що коли Московія нападе на одну з країн НАТО – саме так, не «якщо», а «коли», – європейцям треба буде воювати самим, без підтримки Сполучених Штатів Америки. Трамп так хотів зробити Америку великою знову, що зробить великою знову Європу».
Це зміна всієї, умовно кажучи, повістки дня – політологія змінюється. Чи щось із того, що ти вивчав, що тобі закладали в голову як студенту, зараз має сенс? Чи ми просто опинилися в абсолютно нових реаліях?
Має сенс. Я вважаю, дуже добре, що я закінчив філософський факультет Київського національного університету імені Шевченка. Ми читали класику з подачі наших шановних викладачів. Я читав грецьку, римську, європейську, середньовічну класику. Мені здається, що ось це – база.
Я завжди кажу: читайте класику, вона не застаріває: Платон не застаріває, Арістотель не застаріває, Марк Аврелій не застаріває. Там є фундаментальні речі для нашої європейської цивілізації. Це треба читати – воно ніколи не застаріє. Але, звичайно, якісь ситуативні речі застарівають та змінюються.
Що я бачу зараз глобально? Європа стоїть перед викликом: або вона повертає собі суб’єктність як світовий лідер, світовий гравець і моральний лідер, у тому числі мілітарний – у будь-якому сенсі; або Європа остаточно маргіналізується, розпадається, і її знову шматують на табори, як під час Холодної війни. Тоді Європа знову стає ареною – як мінімум геополітичної, а то й гарячої війни.
Наслідки двох світових війн для Європи були катастрофічними – це були війни, у яких Європа самознищувалася. У результаті вона як глобальний суб’єкт перестала існувати, і глобальна суб’єктність перейшла до інших гравців, зокрема до Сполучених Штатів. При всій повазі, це теж частина європейської цивілізації, але все-таки це трохи інше – передусім геополітично. І, на жаль, частина впливу перейшла до нашого одвічного ворога – Московії.
Зараз Європа має розуміти, що Московія знову починає наступ не тільки на Україну, а й на Європу. Лінія фронту – це та тонка лінія, яка утримує Європу від гарячої війни на своїй території. Єдина лінія. Тому Європа має робити все для підтримки України і Сил оборони України.
Америка умиває руки. Вона каже: «Все, ми не збираємося займатися вашою безпекою. Добре це чи погано – ми вже це навряд змінимо». Ось такі зараз настрої в Америці – вона не хоче обороняти Європу. І якщо – скажу щиро – не «якщо», а «коли» моск*лі полізуть в Естонію, не дай боже, в Фінляндію, у Польщу чи в Литву, я не впевнений, що американські війська в Європі на той момент взагалі будуть і чи будуть вони воювати.
Тому Європа повинна бути боєздатною. Вона повинна готуватися до війни, як би це прикро не звучало. Європа мусить повернути собі суб’єктність. Вона вже перестала бути тією післявоєнною Європою і має знову стати світовим лідером – але не через силове нав’язування, а як моральна і, в тому числі, мілітарна сила, яка стоїть на стороні добра.
Ти говориш, що Америка не готова включатися, не готова вписуватися в цю історію. На твою думку – і як політика, і як військового, і просто як громадянина, як філософа – те, що відбувається з Америкою, зараз у багатьох викликає повне нерозуміння: що сталося, як за рік країна могла так змінитися? І чи вона справді змінилася? Чи те, що зараз демонструє Трамп – ця радикальна зміна курсу – це запит американського суспільства? Чи це просто людський фактор, а завтра зміниться президент – і Америка знову стане такою, як була до Трампа?
Я, на жаль, не впевнений. І щоб це не сприймалося як якась американофобія – я люблю Америку. Дякуємо Америці за всю підтримку, американці наші друзі й завжди ними будуть.
Проблема в тому, що Америка більш-менш завжди була такою. Що я маю на увазі? Абсолютно ганебний вихід з Афганістану – один із факторів, який, мені здається, запустив повномасштабну війну в Україні, бо Путін побачив слабкість. І це було не при Трампі, я жодним чином не захищаю політику Трампа, але це було при Байдені. Історія з тим, що Україна «не повинна перемогти», бо тоді може розпастися Росія і виникне проблема з ядерною зброєю – це теж було до Трампа, при Байдені.
Давайте підемо ще далі в історію: Джордж Буш-старший – президент США, віцепрезидент Рейгана, якого всі обожнюють. Ми теж любимо Рейгана, всі його цитують – класний Рейган. Але його віцепрезидент, який потім став президентом, за місяць до проголошення незалежності приїжджає в Київ, у Верховну Раду УРСР, і каже: «Україна не повинна мати незалежність. Розвивайте демократію в Радянському Союзі – все ж прекрасно, що вам ще потрібно? Які реформи ви ще хочете, українці? Горбачов зробить вам реформи, будьте разом із Москвою. Націоналізм – це погано».
Я кажу це не для того, щоб підняти якісь антиамериканські настрої. Америка дуже різна. Давайте не будемо мати ілюзій: Америка вступила в Другу світову війну, коли на неї безпосередньо напали. І, до речі, Гітлер тоді зробив просто феноменальну дурницю, оголосивши війну Америці. Америка ж не оголошувала війну Гітлеру, вона оголосила війну Японії, яка напала на Перл-Харбор. Японія була союзником нацистської Німеччини, але коли нацистська Німеччина напала на Радянський Союз, то Японія не оголошувала війну Радянському Союзу. Гітлер міг і не оголошувати війну Америці, але оголосив. Якби не це, не факт, що Америка б втрутилась.
У 1933 році, коли у нас був Голодомор, Америка визнала та встановила дипломатичні відносини з Радянським Союзом. Валлійський журналіст Гарет Джонс – не хочу говорити «британський», при всій повазі, він валлієць – приїжджав в Україну, зробив фантастично трагічні репортажі про Голодомор. А американський журналіст Дюранті, який сидів у Москві, писав статті про те, що все добре, ніякого голоду нема, Америка підписує дипломатичні відносини з Радянським Союзом.
Тобто сказати, що є така Америка, яка завжди за Україну, завжди проти Росії – ні. Америка, по факту, забрала у нас ядерну зброю у 1994 році. Якби Америка не тиснула, ми б не віддали Росії ядерну зброю. Білл Клінтон потім сказав, що він вважає це помилкою, але нам від того не легше.
Нам треба готуватися до того, що так може бути. Я зараз говорю про поганий сценарій, за якого ізоляціонізм, що в Америці завжди був максимально сильний, зараз знову переможе. І Європі треба бути самій – дай боже, вона має для цього сили. Європа повинна знову стати лідером. Європа, зрештою, це континент, який зовсім недавно керував світом.
А зараз не треба завойовувати світ, стоїть питання в тому, щоб відстояти своє, свої цінності. Так багато говоримо про цінності, але цінності без готовності їх захищати не працюють.
Пацифізм і «синдром переможця»: чому сучасна Європа втратила обороноздатність
З одного боку, Холодна війна завершується абсолютною перемогою Сполучених Штатів і союзників. Радянський Союз розпадається, принаймні формально, відокремлюються республіки. Центральна Європа теж виходить із соціалістичного блоку – він фактично перестає існувати. І здається, що ось вона — нова Європа, ось вона – абсолютно нова європейська реальність. Європа повертає собі свою силу, обшири, нарощує м’язи. І Європа підтримує цю депресивну пострадянську Росію, пострадянські республіки. Здається, що Європа – номер один у світі.
Минає близько тридцяти років – і виявляється, що Європа не має нічого: ні політичної волі, ні арсеналів, ні армії, ні бажання отримати оцей контур – навіть не так кордонів, як сенсів.
Велика проблема полягає в тому, що тут наклалося два моменти. По-перше, Німеччина – локомотив Європи – досі переживала травму Другої світової війни. У них з однієї крайності почалася інша крайність – абсолютний пацифізм: не потрібна армія, не потрібно взагалі нічого. Зараз ми бачимо: тільки-тільки вони починають говорити про те, що треба відроджувати якусь мілітарну потугу, і там уже мітинги: «не хочемо в армію», «хай краще Путін, ніж іти в армію». Це, до речі, до теми того, що не тільки в нас є люди, які не хочуть іти служити в армії.
Так, ці мітинги німецьких студентів дуже показові.
А німецькі студенти – це ж якраз квінтесенція сьогоднішнього порядку денного в Європі, який завжди був антимілітаристичним, гіперпацифістичним.
Усі нормальні люди не хочуть воювати, але питання у тому, що ти мусиш бути сильним, щоб не було війни. До 2014 року Україна двадцять років була слабкою: віддавала, роззброювалася – і це закінчилося тим, що почалася війна. Якби ми були сильніші, війна б не почалася, але тодішня влада робила все для того, щоб ми були слабкі: віддала ядерну зброю, роздавала танкові акумулятори, продавала протипіхотні міни. І що м маємо зараз?
Друге питання: Захід частково був переможцем Холодної війни. Але позиція переможця багато в чому небезпечна. Згадаймо Першу світову війну: Франція – переможець Першої світової війни – виявилася абсолютно неготовою до наступної війни. І це не тому, що вона не мала танків чи армії – армія була, танки були, все було. Але були й старі генерали, які марили старим, не шукали нічого нового. І, по-друге, було суспільство, травмоване перемогою й тією ціною, якою вона далася, абсурдністю Першої світової війни. У результаті ця історія призвела до катастрофи Франції під час Другої світової війни.
Зараз Європа повинна знайти в собі всі внутрішні сили – і вона їх уже знаходить, відбувається багато позитивних тенденцій. Але Україна продовжує грати роль будителя Європи. Україна сьогодні каже: «Дивіться, хлопці та дівчата, ви не давали нам і трьох днів. Сьогодні ж ми стоїмо, з вашою допомогою ми боремося – величезне вам дякуємо за це. Але ми боремося, ми стоїмо проти цього зла, яке знищує все на своєму шляху, яке вас уже атакує: дрони вже над вами, це все відбувається. Ми зупиняємо це: пройшло майже чотири роки повномасштабної війни – і досі фронт на Донбасі».
От уявіть собі: 23 лютого ми б сказали, що 24 лютого Росія нападе, а через чотири роки в Краматорську можна буде з’їсти бургер і піти в барбершоп. От хто б міг це уявити? Я думаю, що ніхто, нас би відправили на лікування. Але це факт і диво. Це фантастичний героїзм українського солдата, це неймовірна сила українського духу, це західна і американська підтримка. А також це показує, що є і внутрішній ресурс.
Зараз Європа, мені здається, стоїть на роздоріжжі: або остаточно йти шляхом розпаду, розшматування, або шляхом зміцнення і консолідації навколо справжніх європейських цінностей, пробачте на слові.
Коротка пам’ять і швидке забуття кривд: чому українці досі шкодують ворога
Наші вороги працюють з нами дуже ефектно та ефективно, намагаючись загнати нас на територію зневіри. Ти говориш про дух українського народу – і тут, ясна річ, згадуючи 2022 рік, важко щось заперечити.
Ми зараз знаходимося в Харкові. Згадай Харків і більшість українських міст на початку повномасштабного вторгнення, коли вони просто стали опиратися, коли Харків зупинив російські танкові колони на окружній. Але минають роки великої, повномасштабної, тотальної війни, яка сьогодні стосується усіх. І, ясна річ, є втома й у війську, і в суспільстві. І це теж велика загроза. Вона, можливо, не є аж такою гострою, що може сьогодні змінити хід подій, але, так чи інакше, це те, що відбувається.
Я тебе зацитую, якщо дозволиш. Ти пишеш: «Одна з наших головних проблем – толерантність до всього ворожого і швидке забування кривд. Прямо зараз ворог веде проти нас геноцидальну війну і щодня обстрілює всім, крім ядерної зброї. Але це не заважає багатьом із нас продовжувати толерувати його мову, церкву, музику, навіть пам’ятники їхнім ідеологам. Ми – державна нація, будьмо нею».
Власне, ця коротка пам’ять і швидке забування кривд – це справді біда, яка була і є, чи це те, що є зараз, у моменті, на твою думку?
Це біда, яка була і є. Це наслідок важких історичних процесів, окупації, геноциду, який ми пережили, і забуття. Навіть зараз не більшості, слава богу, але багатьом людям треба пояснювати якісь очевидні речі: що російська церква – це структура, пов’язана з владою, де є патріарх Кіріл – заступник Путіна з ідеології, який освячує ракети, що по нам летять.
Вони в Україні моляться за російське військо.
Як це взагалі? Або ще «в чом проблєма, на каком язикє?» Ну, я не знаю, напевно, треба знову сідати й це все пояснювати.
Тобто мій пост був не про те, щоб посіяти якесь «аааа». Я завжди оптиміст, але інколи даю нотку сумного реалізму, просто щоб ми розуміли, що проблем дуже багато, і що всередині у нас є й наша українська проблема. Я не кажу, що треба бути ображеними на весь світ, забитими в своїх проблемах, ні. Але благородство переможця і стриманість переможця – це одне. А коли ти в процесі бою виявляєш якусь жалість, чи навіть захищаєш ворога – то це якась перверсія, це ненормально, це абсурд.
Я прочитав твій пост таким чином: якщо ти не даєш собі ради в тому, хто є твій ворог, то ти стаєш вразливим та беззахисним.
Ти віддаєш ворогу перемогу.
І зараз це не про сіяння розбрату, що є хороші та погані українці.
Усі українці хороші.
Я з тобою згоден! Особливо на війні, коли багато хто допомагає війську, а хтось і вступає в нього. Але ж під час війни треба ще й пояснювати людям, що не слід виправдовуватися за своє бажання захистити себе й своїх рідних. Не треба цього почуття провини, бо це ж не ми напали. Повторення російських наративіві свідчить про страшенну інформаційну беззахисність.
Скажу, як є: у нас немає повноцінної державної військової пропаганди. Я розумію, люди лякаються слова «пропаганда», бо воно асоціюється з доктором Геббельсом. Але давайте не будемо себе обманювати – в будь-якій війні будь-яка сторона використовує військову пропаганду. Це не значить про щось брехати чи щось замовчувати, казати «все добре» – от якраз від цього «все добре» інколи хочеться блювати, коли ти знаєш реальну ситуацію. Потрібен здоровий баланс між шапкозакидальництвом і замовчуванням проблем.
Потрібно завжди показувати огидну морду ворога – показувати зблизька, в деталях. У нас дуже части ці речі забуваються: ми живемо ніби в якихось абстракціях і починаємо бачити ворогів одне в одному. Починаємо всередині свого середовища з’ясовувати, хто більший патріот.
Ворог же над цим і працює.
Моя позиція: я український націоналіст, був ним усе життя – не тому, що розумний, мені просто пощастило з батьками та сім’єю. Я в цьому все життя, але не дозволяю собі сьогодні ходити й розповідати хто і як правильно любить Україну. Якщо людина зараз стріляє в одному напрямку з нами, то давайте на цьому й сконцентруємося, а інші питання вирішимо потім. Важливо, щоб ми один в одному не бачили ворогів. Коли ми один в одному бачимо ворога більше, ніж в тих, хто реально вбиває тут і зараз, то ми розфокусовуємося. Так не повинно бути. Має бути потужна українська державна пропаганда, але, на жаль, зараз вона слабенька, м’яко кажучи. Це одна з причин, чому в нас так багато проблем.
Від «приданих сил» до єдиної системи: що змінює корпусна модель у бойовій роботі
Давай сконцентруємося на твоїй бригаді: «Рубіж» – четверта бригада оперативного призначення Нацгвардії. Ми зараз в одному корпусі – Другий корпус Нацгвардії. Що це для тебе як для офіцера бригади? Чи відчуваються якісь зміни, якісь нові виклики, нові проблеми чи, можливо, нові можливості?
У нас дійсно є з чим порівнювати, тому що ми були в різних ситуаціях і в різному підпорядкуванні – і адміністративному, і оперативному. Я не розкриваю жодних військових таємниць, це очевидно, але зараз ми знаходимося в корпусі «Хартія». При цьому в бойовому, оперативному сенсі, на лінії фронту ми перебуваємо в підпорядкуванні корпусу «Азов» Нацгвардії. З одного боку, це плюс, тому що це два дуже потужні корпуси. Це цікавий досвід, бо дійсно є чому повчитися, обмінятися досвідом і так далі.
Стосовно корпусної системи – я вважаю, що це однозначно правильна ідея. У чому основна ідея корпусної системи? Ми маємо відійти від цієї вічної порочної практики воювання приданими силами. Це проблема, яку ми знаємо дуже добре, тому що ми довгий час теж були приданими силами – наш батальйон «Свобода», і підрозділи нашої бригади були приданими силами. Було по-різному: був і дуже хороший досвід співпраці, наприклад, із 54 бригадою Збройних сил на Сіверському напрямку – ми були там два роки.
Коли є один бойовий організм, де від початку до кінця одна система управління – від навчання рекрута до бойової операції – єдина архітектура, то всі розуміють, хто за що відповідає. Має бути навчальний центр – корпусний; має бути управління боєм – корпусне; морально-психологічне забезпечення – усе має бути в єдиній системі. І воювати маємо в одну лінію.
Зараз, звичайно, ми тільки в процесі – збираємо реактивний двигун літака в польоті. Але ми помаленьку до цього доходимо. І я впевнений, що дійдемо – ми побудуємо цю систему. Але вже зараз є цікавий, позитивний досвід: можу сказати, що ми взаємодіємо, співпрацюємо, шукаємо спільні точки розвитку, обмінюємося досвідом.
Батальйон «Свобода» є частиною бригади «Рубіж». Ми спочатку виникли як суто добровольчий підрозділ ДФТГ – була така тенденція у 2022 році. «Хартія» виникла як ДФТГ, яке захищало Харків. Батальйон «Свобода» виник як ДФТГ, яке захищало Київ, на базі київської організації «Свобода». Потім прийшло дуже багато добровольців, і ми сформували перші підрозділи.
Оборона Києва, бої в Ірпені, звільнення Бучі, бої на лівому березі Київщини в районі Баришівки, де ми брали участь. Після того, як відбили моск*лів від Києва, стало зрозуміло, що треба оформлятися в регулярну армію – як, власне, і «Хартія». Тому що їхати на Схід воювати «піратами» вже не вийде. Тоді ми знайшли спільну мову з Четвертою бригадою Нацгвардії, яка потім отримала назву «Рубіж» у рамках кампанії «Гвардія наступу». І ми з квітня 2022 року – частина бригади «Рубіж».
Були бої в Рубіжному, бої в Сіверодонецьку, Зайцеве – дуже важливі бої, про які мало хто знає. Хоча я вважаю, що це були одні з найбільш героїчних боїв. Потім – Бахмутська операція, зокрема південний фланг бахмутського напрямку: Курдюмівка–Озарянівка, де ми приблизно місяць були на вістрі наступу «Вагнера». І батальйон проявив себе блискуче – із важкими втратами, але блискуче: витримав усі ці накати, знищив купу моск*лів.
Потім два роки ми стояли на Сіверську – район Спірного, Іванодарівки – тримали фронт, не допускали ворога до Сіверська. І от уже пів року знаходимося на Покровсько-Добропільському напрямку.
Ти називаєш найбільш гарячі точки?
Я в жодному разі не знецінюю всі інші, але дійсно: націоналістичний добровольчий батальйон – ну де б ми мали бути?
Російське командування робить ставку на максимальну жорстокість
Ти сказав дуже цікаву річ: що ми зараз – українське військо та Сили оборони – створюємо реактивний двигун у режимі польоту. Це справді якась безпрецедентна річ – зі своїми очевидними мінусами й проблемами, яких не можна уникнути, але й з очевидними плюсами, тому що такі можливості можуть з’являтися лише в самому процесі.
Але разом із тим у нас є ворог – і він теж якось змінюється. Ти слідкуєш за цими змінами? Росіяни на рівні структури, на рівні стратегування, на рівні формування підрозділів за ці роки якось змінилися чи ні?
Однозначно змінилися. Я завжди кажу: ворога треба ненавидіти, але не треба недооцінювати – це різні речі. Його треба ненавидіти, вивчати – і без шапкозакидальництва. Зараз, в принципі, цього немає, це історія 2022 року, частково 2023-го, коли було оце: «Ванька-встанька, дурачок». Військові завжди до цього ставилися скептично, тому що ти піди спробуй хоч одного цього «дурачка» взяти в полон або щось із ним зробити – а потім уже будеш це говорити.
Але суть у тому, що вони дійсно багато чого в нас навчилися. Особливо це стосується всього безпілотного – в чому ми були очевидними лідерами у 2022-му. Багато чого вони в нас перехопили, масштабували – це реальність, яку треба визнавати. З іншого боку, російська армія лишається російською армією. Тобто це, як не крути, – жуковщина. І коли ми говоримо «жуковщина», ми завжди думаємо, що це щось дуже неефективне. Воно дуже криваве і жахливе, але, на жаль, по-своєму ефективне.
Ти згадував «Вагнер».
«Вагнер» був експериментом, коли береться певна структура і виводиться за рамки навіть того, прости господи, правового поля Росії. Створюється структура, якій кажуть: «Воруй, убівай, разбівай голови – тільки показуй результат». І зараз, по суті, вся російська армія – це «Вагнер». Якщо раніше казали «зеки», то зараз уся російська армія воює, як зеки. Або навіть якщо не зеки, то до них ставляться як до зеків – це реалії.
Буквально днями на нашому напрямку було чотири хвилі механізованого наступу, які просто перли на наші позиції, – такого не було давно. Вони отримали раз, отримали два, три, чортири… Все-таки є у них оце: перти, перти і перти.
Це ставка на максимальну жорстокість?
Ми спілкуємося з їхніми полоненими, вони прямо розповідають, що там є розстріли за дезертирство. Скажімо так, є категорії, до яких застосовуються навіть такі заходи. Усі ці підвали – це взагалі як «добрий день», це звичайна практика. У них є оця нелюдськість, якої, слава богу, немає в нас. Але ця нелюдськість – теж ресурс, який дає їм… Я кажу про жахливі речі, але він дає певні переваги – у цьому є якась сатанинська ефективність, на жаль.
«У них буде смута, і ця смута стане нашим шансом»
Мені особисто видається очевидною річчю, що росіяни нас не розуміють. Вони нас не розуміють, вони нас недооцінюють – і в цьому наш великий плюс. Це дає нам шанс на перегрупування, на мобілізацію, на підготовку. Так було у 2014 році, коли нас недооцінили. Так було у 2022 році, коли вони були впевнені, що за три дні будуть проходити маршем по Хрещатику. І це є до сьогодні – вони вперто повторюють цю помилку.
Але, мені здається, є і зворотний бік – ми теж не розуміємо росіян. Нам здається, що в цій ситуації, коли є свідчення полонених, свідчення про «Вагнер», про абсолютне знелюднення цієї армії, яка на нас наступає, – це мало б призвести до якогось збурення всередині російського війська, до соціального вибуху, до незадоволення в російському суспільстві. Мовляв, нам це не потрібно, це війна без сенсу. Ми на це розраховуємо, бо ми б так робили. Але, мені здається, навряд від них можна чекати якогось отверезіння.
Вони не розуміють нас, ми не розуміємо їх – вони мислять зовсім не так, як ми. Але нам треба їх розуміти, щоб не повторювати їхню помилку. Що важливо: ми часто судимо про них, орієнтуючись на якусь умовну Москву, на якихось «хороших рускіх», яких досі хтось любить слухати.
Гуманітаріїв і гуманістів.
Але це настільки мікроскопічний відсоток населення Росії. Абсолютна більшість Росії – це оця «глибинная Росія», це антураж фільму «Груз-200». Я не рекламую цей фільм, але це реальність Росії – і вона не змінюється століттями. Руский Ванька, якого відірвали від пляшки горілки й сказали: «От тобі дєньгі, іді убівать х*хлов», – він не бачить у цьому нічого поганого, а тільки переваги. Йому, в принципі, себе не шкода: ну умрьот – так умрьот, закопают… ілі нєт.
Питання в тому, що ми не до кінця розуміємо цю психологію. Це ж завжди була ідея російської влади: їм потрібні саме такі. Чому Росія така стрьомна? Тому що їй потрібно постійно створювати ідеальне гарматне м’ясо.
І ще один момент: я не вірю в жодну «Революцію гідності» в Росії. Це неможливо, бо в нас завжди були різні модуси існування. У нас, з одного боку – архетип Запорізької Січі, з іншого – архетип Магдебурзького права міста. У нас була міська культура, яку ми отримали з Європи, – це європейське право, за яким жили наші міста. І ось це – Магдебурзьке право і Запорізька Січ – наші архетипи.
Архетип Росії – категорично інший. Там ніколи не буде боротьби за права, за гідність. Там буде інше – те, що в них було завжди: коли цар слабкий, коли цар несправжній. Російські шизофреніки-монархісти любили Ніколая II, але в Росії його зневажають, вважають лузером, нікчемою. Вони люблять тих, хто дає результат у їхньому розумінні. Ніколай ІІ програв дві війни – або, принаймні, одну програв, а іншу не виграв. І саме це стало причиною, чому він злетів. Якби він діяв так, як товариш Сталін: знищив мільйонів двадцять, розсадив по ГУЛАГах – от тоді б могло бути: «О, вот ето наш парєнь, вот ето ми понімаєм».
Я не беру на себе лаври знавця «руской душі», але, мені здається, ми просто по-різному їх оцінюємо. Ми думаємо, що якби ми були на їхньому місці, то сказали б: «Що це таке? Треба гнати цих козлів». А в них не так, але не треба думати, що в них це неможливо – це можливо, і це буде. У них буде смута, і ця смута буде нашим шансом. Ми кажемо, що в Росії ніколи не було революції в європейському сенсі, але там завжди були смути.
Та згадати навіть похід Пригожина.
Так, похід Пригожина – це ідеальна смута. Я завжди кажу, що ми колись знайдемо Пригожина і скажемо: «Ось він, він вижив, тепер він буде у вас, і ми вас вестимемо». Українці ж колись це робили – разом із поляками заходили в Москву і ставили там свого. Причому, по ходу, він навіть був етнічним українцем. Тож усе буде нормально: там буде смута – і ми в цьому візьмемо участь.
