«Інформаційна тиша – виправдана»: Вадим Карп’як про те, як медіа впливають на лінію фронту
Широкомасштабна війна трансформує український медіапростір: поширення або замовчування інформації має стратегічні наслідки, класичних журналістів поступово витісняють блогери, а суспільство дедалі глибше занурюється в потік негативних новин. У цих умовах по-іншому визначаються межі свободи слова, з’являється потреба в самоцензурі, а інформаційна тиша стає частиною оборонної стратегії. Робота з інформацією в країні, що воює, вимагає балансу між обʼєктивністю і безпекою, тоді як вплив платформ на кшталт Telegram лише ускладнює цю рівновагу.
Про це в розмові з Сергієм Жаданом говорить Вадим Карпʼяк, речник Восьмого корпусу ДШВ. У діалозі про нову інформаційну реальність медійник апелює до власного досвіду, адже після років на радіо та телебаченні нещодавно перекваліфікувався із журналіста у речника бойового підрозділу ЗСУ.
Про службу, нову оптику сприйняття новин, трансформацію журналістики й правила комунікації в умовах війни – у текстовій версії інтерв’ю Вадима Карпʼяка із циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи».
Ти зараз у Збройних силах України. Які новини ти тепер читаєш і дивишся?
Ти знаєш, ті самі, що й раніше, але менше. Ну і більше військових, по своїх корпусних справах – я тепер уважно відстежую все, що відбувається в бригадах Восьмого корпусу.
Ну, це твій службовий обов’язок.
Я став глибше розумітися на напрямках. Бо раніше ти читаєш і собі щось приблизно уявляєш, а зараз уже детально, включно з населеними пунктами.
Ти слідкуєш за тим, що безпосередньо про вас пишуть?
Так, слідкую. Поки що це не дуже багато часу забирає, бо про нас пишуть менше, ніж мені б хотілося як речникові. Я працюю над тим, щоб читати про нас більше.
Український медіапростір, сформований війною
Ти вперше за багато років знаходишся по цей бік ефіру: ти був у телевізорі, у радіоефірі, а зараз ти ніби зовні, так? Зараз у тебе є можливість уперше подивитися на все це з дистанції. Яке в тебе враження? От коли ти зараз дивишся телебачення, слухаєш радіо – змінилося відчуття медійного поля порівняно з тим, як це було до мобілізації?
Я зараз зловив себе на тому, що дивлюся на це так, ніби ілюзіоніста покликали в цирк, де інший ілюзіоніст показує фокус.
Профдеформація!
Тобто ти розумієш, як це зроблено, як воно все функціонує. Отак і зараз: я знаю, як формується питання, на чому воно базується, як уникнути цієї відповіді, якщо ти не можеш щось казати. Усі ці медійні секретики по цей бік – вони дуже корисні. Але нічого нового по той бік екрану я для себе не відкриваю.
Зрозуміло, що ти не був ізольований, ти людина соціалізована і, я думаю, завжди чудово орієнтувався в настроях суспільства. Але зараз ти опинився в середовищі, яке до цього потенційно було твоїми глядачами і слухачами. Твої побратими, посестри, ті, з ким ти зараз несеш службу, яке в них ставлення до медіа?
Одне з моїх найбільших відкриттів було, коли я тільки мобілізувався: телевізійне обличчя в армії працює не гірше, а, можливо, навіть краще, ніж у цивільному житті. Тобто всі ці розмови про те, що люди не дивляться телевізор, м’яко кажучи, перебільшені. Бо люди, коли це говорять, традиційно мають на увазі телевізор як якийсь ящик чи плазму – він стоїть, прикритий серветкою…
…у сільській хаті.
Але телевізор – це не плазма. Телевізор – це місце, де зібрані фінансові, інтелектуальні, творчі й технічні ресурси для того, щоб творити контент. Ти мені допоможеш, бо я ніяк не можу підібрати український відповідник до слова «контент» – воно дуже широке.
А як цей контент зайде до людей – це інша справа. Це дистрибуція. Я отримав новину: брав у прямому ефірі з кимось інтерв’ю, зробили з цього новину, і людина її прочитала в Telegram. Вона свято переконана, що отримує інформацію в Telegram, але ж її телевізор приніс. Люди, які дивляться «Дизель Шоу» чи «Світ навиворіт» на YouTube – це телевізор знімає. Я навіть кілька років тому бачив статистику: 70% популярних відео на YouTube – це відео, зроблені телебаченням.
Я розумію твою думку: телебачення – це не обов’язково телеящик.
Так, це не ящик. Немає значення, як ти його подивишся: чи відкладеш перегляд, чи потім у тексті прочитаєш, чи тобі сусід перекаже. Телебачення – воно присутнє.
У нас часто говорять про те, що є якісь загальнонаціональні канали подання інформації. Але наше суспільство доволі скептичне, недовірливе, незалежне, і люди користуються альтернативними каналами, зокрема Telegram, який ти згадав. Чи не склалось у тебе враження, що насправді всі ми знаходимося в одному полі й це ілюзія того, що ми сприймаємо різні новини?
Про одне поле можемо дискутувати. Я розкажу тобі на прикладі музики. Ти не задавався питанням, чому зараз немає світових попзірок – таких, щоб прямо «ух»? Останньою, кого всі знали у попмузиці, була, здається, Britney Spears.
Ну як? От Bad Bunny слухають.
Це ти і я про нього знаємо, а ти вийди на вулицю й спитай. Моя теорія полягає в тому, що раніше – в 1990-х й до середини 2000-х, або навіть до 2010-го – ми жили в єдиному інформаційному та музичному полі. Я пам’ятаю себе: я ненавидів цих грьобаних «Іванушки International», але не міг їх не чути, бо вони звучали з будь-якого ларька. Тобто було таке загальне аудіополе.
Зараз люди з навушничками, у кожного своє аудіополе. І найбільша загадка для музичних продюсерів тепер – як потрапити в якомога більшу кількість оцих аудіокіл. З інформацією так само, хоча ще є й певні залишки: ми знаємо про президента, про Збройні сили – це все нас об’єднує. Але я, як людина, яка працювала в новинах, скажу тобі так: це найбільша загадка зараз для журналіста й інформаційного продюсера – що для людини є новиною, а що не є. Буває, ти розказуєш щось, що трапилося годину тому, а тобі всі такі: «Та ми це давно знаємо». Або ти переповідаєш щось, що було тиждень тому, і всі такі: «Вау!»
Тобто я не вірю в те, що зараз є якесь велике інформаційне поле, – зараз є дуже багато дрібоньких кіл. І телебачення, оці, як ти кажеш, загальнонаціональні канали – це останній бастіон, який ще якось тримає цю звичку. Так стається частково й тому, що ці канали не мають виражених ідеологічних шаблонів. Бо люди як шукають? «О, я знаю Жадана, я підпишуся на його канал, він там щось прокоментував». А умовний ICTV – масовий. І якщо він обмежиться чимось вузьким, то звузить аудиторію.
Я спробую зараз тобі опонувати, хоча не певен, що ми по-різному все це бачимо. Усе-таки, мені видається, оце спільне, єдине інформаційне поле є й далі. Єдине – ми часто цього не бачимо, ми часто думаємо, що все-таки знаходимося на різних рівнях.
Я маю цю штуку: зранку прокидаєшся, дивишся по каналах, у тебе є можливість отримати якусь інсайдерську інформацію. Так ти дізнаєшся, куди прилетіла ракета, куди впав шахед, що вціліло, що ми спалили. А потім я приїжджаю до своєї мами – вона живе за Харковом – і вона слухає звичайне дротове радіо. Я їй кажу:
– Мамо, зараз я тобі все розкажу.
– Та я все це по радіо щойно почула.
Тобто це ті самі новини, просто я їх отримую, як мені здається, з якихось ексклюзивних каналів, а мама це слухає через звичайне радіо. Тому моя думка така: ми й далі маємо це спільне поле, просто по-різному його бачимо.
Війна його робить, бо ми всі це переживаємо. Це братерство, як у ДШВ: десантно-штурмові війська – це два корпуси, які, напевно, мають найскладнішу роботу – штурмувати, тому в ДШВ є братерство. Війна робить таке братерство в межах країни між тими, хто це переживає. Але спитай свою маму про щось вузькоспеціалізованіше, що не входить у її сферу інтересу і не відповідає за виживання, – то ні.
Чому так відбувається? От усі скаржаться: чого люди дивляться погані новини? Усі нас годують поганими новинами.
Усі налаштовані на сприйняття негативу.
Так. Це біологія: якби наш вид біологічно був сконцентрований на хороших новинах, ми б не вижили. Бо вид, який концентрується на красивій квіточці, швидше буде уражений крокодилом. А якщо ти шукаєш усюди небезпеку, то мозок заточений на пошук небезпеки, щоб вижити.
Тобто так у голові працює печерне мислення: інформацію про погану новину, про те, що загрожує твоєму життю, ти сприймаєш швидше. Війна – це загроза, тому ми всі перебуваємо в цьому полі. А до цього, пам’ятаєш, усі ділилися на політичні партії, на улюблені музичні гурти, на любителів вина чи горілки – тобто це інформаційне поле серйозно сегментувалося.
Надмірне обмеження чи вимога часу
Коли ти зараз спілкуєшся з військовими, які можуть тобі, як своєму, розповісти значно більше, ніж тобі-журналісту, який приїжджає на пів години, щоб зняти про них репортаж, – тобі не здається, що наша налаштованість і наша залежність від поганих новин, від негативних новин, від новин, які несуть якусь небезпеку, знесилює? Що вона позбавляє нас ресурсності?
Так, це такий уроборос. Нам здається, що чим більше ми знатимемо про небезпеку, тим будемо в більшій безпеці. Але це тисне на голову, ти більше турбуєшся, більше хвилюєшся і ще більше читаєш цих новин – і пожираєш сам себе.
Ти знаєш, я дуже вдячний БЗВП і відсутності телефонів. Як правило, люди клянуть відсутність телефонів на БЗВП, але воно дуже добре очищає голову. І ти, коли отримуєш цей телефон раз на тиждень, погортав стрічку – нічого не змінилося, світ стоїть. У цивільному житті тобі здавалося: «Вау, тут щось сталося, там щось сталося», але за тиждень нічого не змінилося.
Інформаційна обмеженість, обмеженість доступу до певної інформації – це та річ, яка викликає дискусії й різні емоції. І з твоєї точки зору, наскільки вона виправдана? Телефон же забирають не просто, щоб людина не відволікалася, це певне блокування доступу до інформації.
У мене тут дуже слизька позиція. Коли я був на БЗВП, то хотів, щоб цей телефон у людей був. Тому що, наприклад, вночі обстріл, ми провели його в бліндажі. Ти знаєш, що твоя сім’я теж під обстрілом, а вони знають про тебе. І хочеться мати можливість обмінятися: «Живий? Все ок?», а її немає. Але це можна вирішити. Наприклад, це вирішувалося кнопковими телефонами. Принаймні, у нас були такі ідеї в навчальному центрі: що можна кнопковим телефоном якось віддзвонитися, відписатися.
Ці обмеження, наскільки я розумію, ввели якраз із міркувань безпеки, тому що багато тіктокерів просто почали щось знімати, викладати, як вони виглядають на БЗВП. Я не думаю, що тут є просте рішення: або в усіх забрати, або всім видати. Але дуже важливо, мені здається, налагодити все-таки оцей контакт. Тому що, якщо ми захищаємо своїх, то ми мусимо знати, як наші, і вони мають знати про нас.
Війна трансформувала розуміння свободи слова
Я пам’ятаю, у тебе був допис із певною критикою навчальних центрів.
Цікаво, хто як це сприйняв.
Я не побачив там якогось критиканства – мовляв, усе погано. Ти пропонував, що можна виправити і як це можна виправити.
Бо мені дуже зайшло БЗВП.
Так, але я хочу запитати саме про можливість критики, про можливість говорити інформацію, яка кимось може не сприйматися, яка для когось може бути незручною. Чи для тебе, як для військового й автора програми про свободу слова, зараз зсунулася ця межа свободи слова?
Так, категорично зсунулася, і це виправдана історія. Почати, напевно, треба так, як мене вчили в університеті – з визначення. Є багато визначень свободи слова. Найкраще – це те, що свобода слова в повноцінному журналістському значенні – це коли сходяться три фактори. Перше: коли щось озвучується не від імені якоїсь інституції загалом, а від конкретної людини з ім’ям і прізвищем. Друге: коли вона озвучує факти, а не судження чи коментарі. І третє: коли озвучення людиною цих фактів загрожує її фізичному існуванню.
Коли є оці три фактори – оприлюднення якихось новин, які загрожують людині, але це соціально важливо – це свобода слова. Але коли ти накладаєш ці три категорії на військо – все стає з ніг на голову. Ти можеш озвучувати факти від свого імені, але це може загрожувати вже не тобі, а зовсім іншим людям.
Поки ми з тобою говоримо, усі сконцентровані на Олександрівському напрямку, де наші бригади, в тому числі Восьмого корпусу, нормально так жахнули – понад 400 км.
Дуже нормально, так.
Про те, що вони там жахають, було відомо раніше, але всі мовчали. Хоча, звичайно, мені хотілося: «Вау, та наші там…» Але інформаційна тиша виправдана, тому що росіяни повідомляють із запізненням про те, що вони промахали якийсь населений пункт.
Плюс вони одразу зміщують акценти й дають неправдиву інформацію.
Так, але тут ідеться про те, що якщо вони повідомляють нагору, то зверху їм присилають підкріплення. А вони не повідомляють, бо їх будуть дрюкати. Вони надіються, що: «Ну, ми завтра відб’ємо».
Ми не кричали про це, тому, користуючись тишею, нам вдалося відбити ці 400 км.
Це вперше, коли ми за місяць звільнили більше, ніж втратили.
Я в цьому сенсі вважаю, що повинен підпорядковуватися армійським правилам. Це найбільший виклик для мене зараз – переключитися з режиму «журналіст» в режим «речник», причому в армії.
Що мені подобається в ДШВ – тут теж є багато рівнів: як у журналістиці є редактори, і нормально, коли текст перед тим, як десь вийти, проходить трьох редакторів, так і в армії є різні рівні. Тобто перед тим, як щось сказати, ти погоджуєш це з різними людьми: нашкодить – не нашкодить.
Це редактура не суто стилістична, а й безпекова?
Щоб ми щось не засвітили, щоб ми щось раніше не сказали. Можливо, інколи дують на холодне, але класик казав: «Це знають навіть у школі малі діти – краще перебдіть, ніж недобдіти». Я з цим погоджуюся, тому не буду тут ходити і розказувати про журналістські стандарти. Ні, це не журналістські стандарти – це армія.
Зараз у нас у повітрі з’являється слово «самоцензура». І це слово, яке в цивільному житті, однозначно, викликає спротив. Цензура – це щось погане, неприйнятне і неприпустиме. Натомість я припускаю, що зараз ти, як речник, як людина, яка знаходиться в системі Сил оборони, трактуєш це слово зовсім інакше – для себе, для своєї роботи і для своїх побратимів.
Тобто оця самоцензура в сьогоднішньому війську і в сьогоднішньому суспільстві – як її проговорити, як її пояснювати, як її виправдовувати?
Знову ж таки, не можна вводити в абсолют якесь поняття. Коли ми говоримо про інформацію зі Збройних сил, ми говоримо про дуже різну інформацію. Є речники, які є невід’ємною частиною Збройних сил; є журналісти, які мають свої джерела інформації в Збройних силах. Є, наприклад, Ольга Решетилова – уповноважена президента з прав військовослужбовців, у неї є своя інформація, і вона теж може щось оприлюднювати – те, до чого речники взагалі не мають стосунку. Тому, коли ми говоримо про інформацію стосовно Сил оборони України – а це ширше поняття, ніж просто Збройні сили – є кілька рівнів. Речники відповідають не за все, вони відповідають за свою ділянку фронту.
Самоцензура є – і це нормально. Більше того, навіть у журналіста повинна бути здорова самоцензура. Ти думаєш перед тим, як оприлюднити інформацію, наскільки вона соціально важлива і чи не зашкодить вона комусь. Якщо ти хочеш оприлюднити факт зґвалтування, то ти цензуруєш себе: ти не будеш називати ім’я жертви, ти не будеш називати ім’я підозрюваного без рішення суду.
Журналістські стандарти теж можна назвати самоцензурою. Просто через цей негативний шлейф слова «цензура», воно починає сприйматися як наступ на свободу слова, наступ на демократію. Можливо, нам би й не завадило трохи самоцензури, коли ми зараз плюємося одне в одного.
Блогери проти журналістів
Не знаю, чи ти зараз зауважуєш, чи ні – для тебе це, можливо, ніколи не було аж так важливо – контраст між інформацією, яка йде з Сил оборони, й інформацією, яка є в медіапросторі. Це не стосується офіційних медіа – це блогери, канали, взагалі подача інформації від приватних осіб, де ніхто не зважає на стандарти, обмеження і взагалі на будь-яку цензуру. Зараз ці два методи подачі інформації контрастують.
Так, тому що ми живемо в умовах величезних щоденних потрясінь, і це емоційно напружує. Люди хочуть емоцій та співчуття, їм дуже часто не потрібна оця стандартна журналістська етика, коли ти перевіряєш інформацію з двох джерел. Вони хочуть тут і негайно, щоб їм сказали, хто свій, а хто чужий. Плюс війна це дуже підсилює – треба знати, де свої, де вороги.
Блогери на це йдуть: вони швидко дають інформацію та емоційний заряд, працюють дуже емоційно. Журналістика мусить підтягуватися – вона теж стає емоційнішою.
Але це ж не «підтягується» а скоріше «опускається»?
Це залежить від системи координат. І це трагедія, бо рано чи пізно ми повернемося до ситуації, коли потрібна буде перевірена інформація.
Ти в це віриш?
Вірю! Дивись, не буває тільки отак або тільки отак – людське життя завжди йде хвилями. Тобі будь-який соціолог розкаже, як це все постійно рухається. І потім буде відкат. Ми ризикуємо зараз втратити ціле покоління. Наприклад, Катя Коберник із «Babel» нещодавно зауважувала, що ми вже втратили покоління фахових редакторів для друкованих видань.
Абсолютно точно. Ми з нею теж про це говорили, коли запускали наше радіо, консультувалися. Я з нею згоден.
Зараз ми втрачаємо ще й покоління журналістів, які знають, що таке зібрати інформацію. Не просто написати статтю на основі кількох фейсбучних постів, які згенерує тобі чат GPT, а самому сісти, проаналізувати, ручками написати, взяти коментар, перевірити – ми це втрачаємо, а воно буде потрібне потім. Хоча воно і зараз потрібне, просто меншій кількості людей.
Я з тобою згоден. Розумію, що це, мабуть, мій внутрішній пенсіонер говорить, але блогерство спочатку вбило літературну критику, а зараз воно вбиває професійну журналістику.
А найстрашніше, що люди не зовсім розуміють різницю. Дуже багато журналістів займаються блогерством, чим змішують професії. Тому що блогер – це людина, яка діє за власними стандартами, а журналісти, на відміну від блогерів, завжди є частиною редакції. Журналістика – це колективна гра, ти не можеш грати сам за себе. Якщо ти фрілансер, то все одно редакція ставить тобі завдання, і редактор потім цей текст буде правити.
Журналіст – це завжди команда, а блогер сам по собі – він ці стандарти може крутити як завгодно. Погано, що в нас зникає журналістика як командна гра, а з’являється дуже багато хороших журналістів, які хочуть бути ще й такими ж хорошими блогерами.
Урок інформаційної тиші
Давай зробимо крок назад і поговоримо про медіатишу у війську, про самоцензуру, про обмеження, яке насправді є частиною стратегії. Ти згадав те, що ваш корпус зараз робить на Олександрівському напрямку. Тут можна згадати те, що «Хартія» робила минулої осені в Куп’янську: більше місяця ніхто не знав, що там відбувається, а інформація з’явилася лише після того, як операцію було доведено до певної стадії. Це якийсь абсолютно новий стандарт, новий підхід, який дає результат. Це допомагає нам і завдає шкоди ворогу.
І тут можна згадати печальну річ: контрнаступ у 2023 році фактично відбувався в прямому ефірі. Усі дивилися, як заїжджали наші перші колони, як підривалася наша бронетехніка, як гинули наші хлопці – усе це було видно одразу.
На твою думку, ці зміни все-таки усвідомлені? Ми це проаналізували і тепер впроваджуємо? Чи це стосується окремих підрозділів, наприклад, вашого корпусу, «Трійки» чи «Хартії»?
Мені складно сказати за всіх, але в нашому корпусі це усвідомлено. Коли треба похвалитися – ми не проти, якщо є чим. Але інколи краще промовчати, щоб потім можна було похвалитися – це така відкладена винагорода. Тому сказати за всю армію я не можу, але мені здається, що ми вчимося. Війна такої інтенсивності вчить усіх, і ми змушені вчитися на ходу, зокрема інформаційній політиці.
Я колись говорив про це з Дмитром Кулебою, і він дуже красиво це ілюстрував. Каже: «Дивися, от ми в 2014 році, коли почали війну з росіянами, навчилися першими у світі давати відсіч їхнім інформаційним атакам. Ми дуже добре з цим давали собі раду, але втратили цю ексклюзивність. Замість того, щоб тепер увесь світ вчити, як це робити, ми навчили кількох людей, які приїхали сюди й перейняли наш досвід. Тепер вони їздять по світу і розказують, як боротися з російськими інформаційними атаками». Тобто ми втратили цей момент нашої ексклюзивності – замість того, щоб за собою забити, ми це просто віддали, хоча й були першими.
Зараз ми, відповідно, першими вчимося, як діяти в умовах великої війни в інформаційному полі. Інформація стає закритішою: її більше, але ми закриваємо її теж більше.
Заборона Telegram: чому блокування не вирішує проблему
Мені цікава тема, яку ти свого часу піднімав – про Telegram. Я зачепився за це, тому що у нас ним заборонено користуватися. Я постійно кажу, що від нього бажано відмовитися або принаймні мінімізувати його вплив та присутність.
Натомість ти висловив цікаву думку про те, що в цьому немає сенсу. Наскільки я зрозумів, ти говориш що, всю цю інформацію росіяни перемістять в умовний TikTok чи YouTube.
Не те щоб немає сенсу, я теж мінімізував свою присутність. Я колись, кілька років тому, навіть свій невеличкий канальчик запустив, він розвивався, але я його потім забанив.
Я просто не бачу сенсу в забороні цього на державному рівні. Тому що, як я пояснював: Telegram – це переважно текст. І ти відслідковуєш по тексту, і люди працюють із текстом – це простіше.
ФСБ має бюджет на інформаційну роботу на території України. Раніше вони працювали через Однокласники і ВКонтакті. Їх закрили – вони перейшли в Telegram. Якщо його закрити, бюджет не зникне. Люди, які цим займаються фаховіше, ніж я, кажуть, що вони, очевидно, перейдуть у TikTok.
TikTok – це аудіо й відео. Аналізувати масиви аудіо й відео, ловити там російські наративи буде значно складніше – та просто обчислювальних потужностей потрібно в рази більше, ніж для аналізу тексту. А бюджети не зникнуть, росіяни все одно будуть працювати. Тому немає сенсу, воно так не робе.
Якщо копнути глибше і відійти від Telegram, поговорити про доцільність чи недоцільність заборон на державному рівні. Ти, як людина радіо, пережив момент, коли фактично була заборонена російська музика – і на телебаченні, і на радіо. Зараз її практично немає. У нас присутність Росії сильно зменшилась загалом, але музика – це такий певний знак.
Знаєш, я думаю, що в нашому колі до війни це звучало б дико – думки про доцільність і виправданість заборони державою чогось на загальному рівні. А зараз виявляється, що це, як ти кажеш, робе?
То робе, але мені здається, що тут ми трохи підміняємо поняття. Дивись: музика – це продукт, результат творчості… ну, чи не творчості, а графоманії.
Графоманія – це теж творчість
Так, а Telegram – це не творчість, а платформа, все залежить від того, що ти в неї вкладаєш. Якщо проводити аналогію, то держава мала б тоді заборонити радіо. Але вона не заборонила радіо – вона заборонила російську музику на радіо.
Відповідно, як я писав: замість того, щоб забороняти Telegram, можна йти шляхом європейців і вимагати наступного: ми дозволяємо Telegram, але виправте оцю і оцю вразливість, яку ми вважаємо небезпечною для наших громадян і їхньої безпеки.
Давайте фіксити те, що нам не подобається, а не забороняти все підряд. Цей принцип держава вже застосувала до радіо: ми не забороняли хвилі, а точково пофіксили те, що було небезпечно для громадян.
Зміна ставлення до держави
Але ж це ланка значно більшого ланцюга. Що це за ланцюг? Це ланцюг нашої інформаційної безпеки. Це те, на що ми до 2014 року взагалі не звертали уваги. Я про те, що для нас це було чимось дуже диким, це не вкладалося в наше ліберальне, демократичне бачення світу. Мовляв, як можна щось забороняти, треба конкурувати! Натомість багато країн цим займаються давно. Та ж таки Франція, яка просто блокує, захищає себе від англомовної експансії.
Вони слова забороняють!
Я до того, що в нас є війна. І ми всі сподіваємося на її швидке завершення, на те, що ми відстоїмо те, що маємо. Але, так чи інакше, у нас змінюється реальність – вона вже не буде такою, як була до війни. І, зокрема, медійна реальність, реальність із потоками інформації, теж не буде такою, як раніше, – ми будемо змушені захищатися далі.
Чи готові ми до цього? Тому що, ти ж бачиш, навіть попри те, що війна йде п’ятий рік, частина населення і далі, по-перше, вперто споживає контент окупанта, а по-друге, вважає будь-які обмеження в цьому плані недемократичними і недопустимими. А ми ж не повернемося до того рівня дозволеності, який був, скажімо, у 2013 році.
Думаю, що не повернемося. Полковник Заріцький, заступник командира нашого корпусу, дуже прозорливо зауважив: «Будь-яка країна на п’ятий рік такої великої війни переживала б те, що ми зараз переживаємо». Тобто ми дуже добре тримаємося.
Насправді так?
Так! Ми просто в епіцентрі цього шторму і не помічаємо цього.
Про це в нас справді не дуже люблять говорити, і я зараз, можливо, ризикую нарватися на політичну критику, але мені здається, що держава повинна нарощувати свій вплив. Тобто ми, травмовані Радянським Союзом і цим лівацтвом у найгіршому його прояві, завжди намагалися применшувати роль держави.
Треба бути в конфронтації з державою.
Держава – ні, все треба в неї забрати і віддати на риночок – риночок порішає. Риночок не порішає. Я про це вперше задумався, коли прочитав Тоні Джадта «Нещасна земля». Він дуже добре це пояснює: якщо віддати все на риночок, то ринок не поставить автобусний маршрут у якесь глухе карпатське село. Бо риночку невигідно: звідти буде їхати кілька людей.
А як же соціальна відповідальність ринку?
Ніякої соціальної відповідальності немає – це міфічна історія. Вона, можливо, працює в країнах протестантської етики, про яку писав Макс Вебер.
Ми православні, не потягнемо.
Дивись, класичний приклад із нашої війни: те, що робила Укрзалізниця у 2022 році, і те, що вона робить зараз, – може робити державна компанія. Приватна компанія, а якщо ще й з іноземним капіталом, не вивозила б всіх людей – це невигідно, бізнес не йде.
Вадиме, я тобі пропоную «Нову пошту». Вони ж фактично виконують функцію головної пошти.
«Нова пошта» – це український бізнес. І є ще «Укрпошта», яка теж це робить. Але якщо б ми все віддавали на ринок, то навряд чи хтось із українських бізнесменів купив би Укрзалізницю. Прийшли б іноземці, найімовірніше, і сказали б: «Ні, ми не будемо, ще й якісь виплати постраждалим… Бізнес не піде!».
Є такі точкові, стратегічні сфери економіки, де держава повинна постійно тримати руку на пульсі. Мені здається, що це якраз те, над чим ми маємо працювати: держава – це наше, а не щось, чому ми протиставляємося.
Я з тобою абсолютно згоден. Мені здається, що зміна ставлення до держави – це одна з найболючіших трансформацій свідомості. Вона досі триває, і багато хто ламається на цьому. Попри те, що вся країна п’ятий рік великої війни і тринадцятий рік війни загалом захищає державу, усе одно згадки держави запалюють червоний вогник.
Але очевидно, що ця зміна вже відбулася. Тому що весь добровольчий і волонтерський рух – він же для чого? Передусім для захисту і збереження держави.
Ну так. Але дивися: ми сидимо в Інституті фронтиру. Геник Глібовицький якось дуже красиво це сформулював: «Ми занадто бідні, щоб купувати дешеві речі». А що відбувається в Україні? Ми платимо податки, щоб утримувати школи, але паралельно наймаємо репетиторів для наших дітей; ми платимо податки на медицину, але ходимо до приватних лікарів; ми платимо військовий збір, але паралельно ще й донатимо.
Він казав про це ще до повномасштабного вторгнення: «Ми паралельно утримуємо дві структури – державну і приватну. Замість того, щоб підсилити державну і контролювати виконання». І це проблема – ми не зможемо постійно утримувати дві паралельні системи.
Як говорити про нові виклики зі світом
Як нам зараз говорити зі світом, враховуючи всі речі, пов’язані з цензурою, обмеженнями і тим, що ми знаходимося, як ти сказав, всередині шторму? Відповідно, щось ми можемо говорити, а щось – не можемо. Як нам вибудовувати цю інтонацію говоріння, щоб бути переконливими?
Мені подобається, як ми зараз говоримо. Ми відійшли від цього наративу, що ми бідні-нещасні прохачі. Ми вже вбиваємося в пір’я і пояснюємо, що без нас вам кранти. Ми говоримо інакше: «Якщо не ми – ви програєте. Тому давайте, зібралися, гроші на бочку – ми вас навчимо, а ви не відставайте, підтягуйтеся за нами».
Але ж ти розумієш, що ця зміна потребує зміни інтонації: дуже часто ми не вміємо говорити не з позиції прохача, а з позиції сили і впевненості – так, щоб це звучало коректно і не виходило за межі переконливості.
Мені здається, що тут наш передпенсійний вік грає з нами злий жарт, бо ми живемо в парадигмі старого світу: мовляв, а раптом вони це погано сприймуть.
Пригадую, як Дмитро Кулеба розповідав про перші дні повномасштабного вторгнення. Він на одному із засідань міністрів закордонних справ пояснює, що нам потрібно, а вони всі керуються старою дипломатією зразка XIX століття. І він каже: «Я розумію, що це не працює. Або я тут зараз перевертаю стіл і починаю зовсім нову дипломатію, або ми нічого не отримаємо».
Він порушив усі ці дипломатичні канони XIX століття – і це дало результат. І президент порушив ці канони: Зеленський, коли звертався до парламентів країн і до людей у 2022 році, часто говорив напряму, через голову урядів – це порушення всіх можливих дипломатичних норм.
За це йому закидали.
Але воно спрацювало! Коли є надзвичайна ситуація, ти мусиш робити щось надзвичайне – готових рецептів немає. У нас йдеться про виживання, про життя і смерть – не просто людей, а цілої нації в центрі Європи. Тому якщо хтось образиться, що ми десь не вжили слово «сер» чи «мадам»…
…або недостатньо подякували.
Так, недостатньо низько вклонилися. Думаю, ми це переживемо.
Розмова записана за підтримки Першої приватної броварні
