Геймченджером виявилась не важка техніка, а інновації: як Україна стала лабораторією сучасної зброї
Широкомасштабна війна повністю перекроїла логіку світового ринку зброї: те, що ще кілька років тому працювало за довгими контрактами і закритими домовленостями, сьогодні поступається швидким інноваціям, які народжуються під обстрілами.
Хто формує сучасний глобальний ринок озброєння і чи здатна Україна стати одним із його лідерів? Як повномасштабна війна знищила ілюзії про «непробивні» російські системи ППО і американську «вундерзброю»? Чому важка техніка так і не стала геймченджером, а справжній прорив зробили саме безпілотники? І чи справді українські технології змінюють саму природу війни?
Про це – у текстовій версії розмови Сергія Жадана з Арсеном Жумаділовим, директором Агенції оборонних закупівель, що увійшла до циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи».
Зброярі третьої хвилі: як формується новий ринок озброєння?
Хто зараз найбільший продавець зброї у світі?
На експорт, як і для внутрішнього споживання, мабуть, все ще США. Але думаю, що ми, як виробники для внутрішнього споживача, зараз вже починаємо очолювати місця у світових рейтингах. Якщо ми зараз ще підемо на експорт, то я не включаю, що потрапимо до топ-10 за результатами цього року. І з року в рік можемо зростати.
До цієї великої війни, до 2022 року, світовий ринок зброї був активний?
Він був активний, але геть інший від того ринку, що ми маємо сьогодні. Ринок зброї був схожий на той фільм, який багато хто дивився – «Мисливці за зброєю», де були сірі угоди десь в країнах третього світу: «Давай ми тобі щось через об’єднані канали постачатимемо для військової хунти в Азії чи в Африці». Був такий ринок, і був великий білий цивілізований ринок країн НАТО з довгими контрактами та державними агенціями. Один працював із західною зброєю, а перший – зі зброєю пострадянських країн соціалістичного блоку.
Зараз з’явилися, як я їх називаю, такі собі зброярі третьої хвилі.
Це як кав’ярні третьої хвилі, так?
І пекарні третьої хвилі, саме так. Це люди нової генерації, нової формації, які вміють переосмислювати, створювати щось цікаве, перекроювати, перебудовувати старі підходи. Усе це стосується здебільшого нашої індустрії, але й в інших країнах воно зараз розвивається: все, що стосується безпілотних систем, як літальних, так і наземних, усе, що стосується інфраструктури, яка це обслуговує, інших засобів тощо.
Це інша історія: це люди, які не про темні домовленості, а про те, щоб винайти, масштабувати, поставити на промисловий рівень і далі реалізовувати. Мені здається, що це взагалі нове слово в тому, що таке всесвітній ринок зброї. І коли ми дійсно підемо на експорт, думаю, воно буде навіть антропологічно впливати на тих людей, з якими ми звикли мати справу, коли говоримо про ринок зброї. Тобто це не сімдесятирічні дядьки, які вже давно в цій сфері все тримають.
Сиділи кілька разів кожен.
У нашій географії так, на захід від Варшави, напевно, ні. У будь-якому разі зараз це геть інший типаж.
Війна, яка відкрила склади й закрила простір для ілюзій
Із початком повномасштабної війни в мене з’явилося відчуття, що вона підвела риску під Холодною війною. Здавалося б, Холодна війна закінчилася в 1989 році, але ж склади залишалися. І ці склади наповнювалися і по цей бік залізної завіси, і по той бік. У 2022 році всі відкрили ці склади – і наші вороги-росіяни, і наші союзники, щоб допомагати нам.
Що це нам показало, на вашу думку? Хто був краще готовий до війни? У кого запаси виявилися більшими?
Хороше питання. Усе ж таки, напевно, західний блок був би краще підготовлений, якби ми й надалі перебували в парадигмі, де є західна зброя і є радянська слеш російська зброя, і не з’являлися б нові технології.
Якщо подивитися на те, що відбулося за останні чотири роки, то, напевно, в сухому залишку західної зброї було більше. Вона сукупно є потужнішою в сенсі того, яких уражень можна завдавати. Але це не просте рівняння, де є західна зброя з її потенціалами і є російська зброя. Сталася українська інновація, яка привнесла геть інше, геть нове.
Кілька тижнів тому була дуже невдала заява керівника концерну Rheinmetall, який сказав про домогосподарок. Після цього було досить багато вдалих комунікацій, де зазначалося, що наші «домогосподарки», якщо ти вже їх так називаєш, сукупно здійснили кінетичного ефекту більше за ці два-три роки, ніж ти, наприклад, за тридцять років. І це абсолютно доведений факт.
Наскільки я зараз бачу, усі говорять про те, що Росія доволі успішно, швидко й оперативно перевела свою економіку на воєнні рейки. Це таке радянське кліше – «перевести економіку на воєнні рейки». З іншого боку, ми ж бачимо, що і НАТО як блок, і Європа як геополітична сукупність теж переводять свою економіку в якийсь новий формат: збільшується ВПК, знову запрацювали зброярі.
У такому випадку, на вашу думку, як фахівця і як людини, яка має безпосередній стосунок до цієї сфери, у кого це зараз краще виходить? Чи дійсно росіяни так ефективно і швидко перейшли на воєнні рейки? Чи це наратив, який вони самі про себе поширюють?
У порівнянні з країнами НАТО чи у порівнянні з нами?
У порівнянні з країнами НАТО. Мене цікавить саме це протистояння.
У порівнянні з країнами НАТО – звісно, так. Що таке перехід на військові рейки? Це коли більша частка того національного блага, яке створюється, перерозподіляється на користь держави в той чи інший спосіб: через митні збори, податки, через стягнення прибутків, дивідендів із державних підприємств і так далі. Тобто в той чи інший спосіб відбувається збір коштів, які тепер більшою мірою перерозподіляються не на соціальну сферу, а на безпекову. І в межах безпекової сфери – не лише на внутрішню безпеку, а й на зовнішню агресію у випадку Росії або на оборону у випадку країн НАТО.
Річ у тім, що майже всі країни НАТО – це розвинені демократії, де цикл планування, на жаль, є таким, що політичні еліти мають певний цикл. У межах цього циклу, як правило, і відбувається їхнє планування: що необхідно зробити для того, щоб вони мали електоральну підтримку. Це накладає певні обмеження: вони не завжди можуть заходити в довгі цикли, у довгострокове планування.
Тобто, умовно кажучи, це чотирирічна каденція, і ти маєш щось зробити.
Так. Грубо кажучи, за чотири роки ти маєш отримати належну підтримку електорату, щоб зайти на наступний цикл. А підтримка електорату, як правило, забезпечується за рахунок базових і зрозумілих для народу речей: якість медицини, якість освіти, що з інфраструктурою, дорогами. Не підвищувати податки, а збільшувати видатки на те, що пов’язане з комфортом людей, на соціалку. І тому цей перерозподіл їм важко дається. Вони зараз почали це робити: наскільки я розумію, досить багато країн уже виділяють більш ніж 2% і наближаються до 5% ВВП саме на видатки у сфері оборони.
Якщо почнуться активні військові дії безпосередньо між країнами НАТО і Росією, є ймовірність, що реагувати буде трохи запізно. Тому що є цикл на те, щоб перебудувати все необхідне, а гроші не відразу конвертуються у спроможність. З огляду на те, що я працюю у сфері військового забезпечення, це проста й очевидна річ, але не всі її розуміють: якщо ти спрямував кошти, це не означає, що вже завтра з’явиться зброя, люди будуть одягнені і ти зможеш воювати. У цю систему необхідно буде профінансувати, проінвестувати багато зусиль.
Постійні заяви президента США Дональда Трампа про те, що раніше допомога Україні надавалася неправильно, що це треба було робити не так, що це було марне витрачання грошей, а зараз це почало робитися правильно – через НАТО. Що в цьому є правдою, а що просто політичними лозунгами президента США, які спрямовані на його електорат?
Він дійсно суттєво скоротив допомогу. Це не означає, що її в принципі немає, але вона суттєво скоротилася порівняно з тим, що було за попередньої адміністрації. Водночас це створило дуже складні обставини для нас: нам довелося шукати рішення, як замінити і що запропонувати натомість.
Я пам’ятаю ці робочі наради в Міністерстві оборони минулого року, коли стало зрозуміло, що президент США взяв чіткий курс на те, щоб обмежувати нас у допомозі. Особливо стало зрозуміло, що ми опинимося в новій реальності, після лютневих переговорів у Білому домі, я маю на увазі лютий 2025-го року.
З одного боку, це погана новина, але з іншого боку, була й хороша сторона – це зрештою спрацювало нам у плюс – наприклад, розвиток нашої власної ППО. Так, це ППО не за рахунок дороговартісного ракетного озброєння і не за рахунок якихось аналогів типу Patriot PAC-3 – у нас зараз немає таких спроможностей. Це наше так зване мале ППО – за рахунок перехоплювачів, які можуть все, що не є ракетами – шахеди, гербери, молнії – перехоплювати, робити це дешево та ефективно.
Саме у 2025 році благодійні фонди та приватні ініціативи почали активно в це вкладатися. Держава через деякий час це підхопила, масштабувала в нашій особі – і сформувався ринок перехоплювачів, який сьогодні цікавий не лише для внутрішнього споживання, а й для зовнішнього, наприклад, для країн Близького Сходу, зокрема країн Затоки. Вони зрозуміли, що не зможуть воювати проти Ірану, стріляючи ракетами, які коштують кілька мільйонів доларів, проти шахетів, які коштують в п’ятдесят разів менше, ніж та ракета.
Мені загалом здається, що доки великі економіки не вступають у практичну війну, вони довгий час живуть в ілюзіях. Відповідно, ми всі живемо в цих ілюзіях: у нас спочатку була ілюзія щодо російської армії, була ілюзія щодо американських можливостей. І тут ми бачимо, наприклад, війну в Ірані, де десятками ракет збивають один шахед. Це виглядає як спроба топити грошима. Така ж сама ілюзія щодо ізраїльського Залізного купола, який здавався непробивним.
Насправді ж його перевантажили досить швидко.
І те ж саме, як мені здається, стосується російської ППО, яка перші три роки війни здавалася непробивною. Щоб щось долетіло до Москви – це взагалі видавалося неможливим, а зараз горить по всій Росії. Тобто виявляється, що це теж була ілюзія?
Певною мірою так, але водночас ми говоримо про те, що саме нова реальність нашої війни, саме наші технології здебільшого і зробили так, що до того, що ще вчора виглядало як безумовний абсолют в плані ефективності, сьогодні вже ставлять питання.
Візьмемо російську ППО: вона ніби непогана, багатоешелонована, добре продумана в частині засобів ураження та подавлення сигналів. Тобто для війни попереднього формату вона була досить ефективна, закривала оборонні питання. Але через те, що було створено нами, нашими виробниками – значні ресурси, засоби для того, щоб її перенавантажувати, для того, щоб її уражати багатьма засобами, які уже точно досить sophisticated, тобто це досить розумні засоби – відбувся технологічний зсув.
Якби його не було, все це було б нашою реальністю: що є мегаефективна американська зброя, кращої за яку немає, що є куполи, які не пробиваються, є російське ППО тощо. Це все було б нашою реальністю, якби не наш технологічний зсув.
Від допомоги до партнерства: перспективи співпраці України з НАТО
У березні з’явилась новина про те, що НАТО проведе аудит Агенції оборонних закупівель України. І ви написали днями, що НАТО вперше підтримує Агенцію напряму, і це, насправді, важлива новина. Більше їхньої певності в нас, більше нашої інтеграції з ними – в умовному завтра нам ще багато разом працювати. Що означає цей новий рівень довіри, новий рівень відкритості, новий рівень співпраці з НАТО?
Я дійсно впевнений у цьому, я поставив на те, що через деякий час ми будемо вести спільні операції, спільні бойові дії з країнами НАТО на рівних, а не так, що вони нас чомусь навчають. І це стосується не тільки проведення бойових задач, їхнього виконання, але й всього того, що стоїть за цим – супроводу і забезпечення.
Про нас завжди багато говорили, – та й ми самі дуже часто даємо тло для того, щоб говорили – що ми дуже корумпована країна, що в нас немає чесних закупівель тощо. Але всі два роки від старту закупівельної реформи, коли були утворені окремі закупівельні агенції (ДОТ і АОС, зараз це вже спільна агенція), ми фактами, справами доводимо те, що в частині нашої нетолерантності до корупції, в частині того, як ми будуємо процеси, як ми їх цифровізуємо, на які показники результативності ми виходимо, ми для країн НАТО є цінним партнером.
Тобто є розуміння, є довіра – це основа для того, щоб ми з ними взаємодіяли. Зараз ми виводимо цю взаємодію на новий рівень. Я впевнений, що багато чому країни НАТО будуть нас вчити, але й багато в чому вони будуть вчитись у нас, вже вчаться. Тобто це дорога з двостороннім рухом.
У чому головна зміна? Чому саме напряму? Це ефективніше, це швидше, це скорочує якісь логістичні речі?
Це означає, що НАТО як організація бачить цінність нашої Агенції забезпечення, бачить, що її потрібно підтримувати для того, щоб завтра була ця взаємодія безпосередньо з НАТО. Тобто не просто окремі країни нас підтримують у наших реформах, а весь Альянс. Бо весь Альянс хоче бути за столом, коли ухвалюватимуться рішення щодо того, яку систему забезпечення чи логістику ми вибудовуватимемо.
Зацитую міністра оборони Михайла Федорова, який, коментуючи цю новину, сказав: «НАТО вперше підтримує ці зміни на такому рівні фінансово та експертно. Проєкт реалізується разом з Офісом спеціального радника з питань оборони Великої Британії. Наше завдання – побудувати сучасну, прозору та технологічну систему оборонних закупівель, якій довіряють партнери, яка швидко та ефективно забезпечує військових».
Мені видається, ми зараз знаходимося в тому моменті, коли не лише наші партнери можуть чогось навчити і щось запропонувати, а й вони в нас можуть чогось навчитися. Коли ми говоримо про такий аудит, коли ми говоримо про такий контроль з боку наших партнерів, а в самих країнах НАТО подібна система аудиту є?
Я впевнений, що в них немає прямо такого аудиту з боку НАТО як альянсу – коли воно приїздить і дивиться на те, як себе поводить та чи інша агенція. Бо у них партнерство між країнами-членами побудоване на дещо інших принципах.
В цілому їхні агенції так само проходять аудити ефективності. З того, що я бачу, є деякі речі, яким нам варто повчитися. Зокрема, це стосується, як правило, дороговартісних засобів, які необхідно правильно прорахувати: як їх закупити, як їх обслуговувати, як їх списувати тощо.
Але що стосується третьої хвилі, про яку ми згадали – у них немає цієї експертизи взагалі. Мені буде самому цікаво, які питання вони нам поставлять, щоб з’ясувати, чи це ефективно, чи ні. Усі делегації, які приїздили, які слухали про побудову нашої роботи – що у нас працюють маркетплейси, що у нас дуже швидкий цикл інновацій, що цей цикл інновацій ми забезпечуємо не за місяці або роки після того, як воно з’явилося на фронті, а за тижні чи дні – вони все це слухали і виходили просто ошелешені. І деякі з них, наприклад, американці вже запустили в себе такий маркетплейс дронів, як ми запустили тут.
Саме американці, так?
Так. І вони не соромляться, вони кажуть: «Це за тими лекалами, які реалізовані в Україні, за принципом маркетплейсу, що працює на системі DOT-Chain». Тобто вони прямо кажуть, що підгледіли в українців і реалізували в себе.
Як тоді взагалі має будуватися співпраця з НАТО? Ми в армії постійно говоримо про стандарти НАТО. Скажімо, в різних підрозділах це трактують по-різному: десь вони більше реалізуються, десь вони лишаються, скоріше, як певні декларації.
А якщо говорити про оборонні закупівлі, про аудит, про ті речі, якими займається безпосередньо ваша агенція – як тут можна застосовувати стандарти НАТО? Чи вони тут в принципі є?
Що стосується тилової номенклатури, тобто всього необхідного для забезпечення бійця нелетальним озброєнням, у них є багато того, що нам треба брати, копіювати, вчитися – починаючи від обмундирування, спорядження і закінчуючи тим, як вони управляють деякими іншими нелетальними потребами. Тут – так, бо це речі, що не змінюються тривалий час. Ця сфера сама по собі досить консервативна. А якщо і з’являється якийсь новий прилад нічного бачення, шолом, класний бронік чи ще щось, то все одно там цикли інновації – від п’яти до десяти років. З цим вони працюють непогано. У них хороша система, яка збирає зворотний відгук, яка дозволяє обирати військовим те, що їм потрібно. Тобто тут є чому вчитися, і ми туди рухаємося. Що стосується озброєння та військової техніки, то тут п’ятдесят на п’ятдесят: чогось ми в них повчимося, а чогось вони в нас.
Чудо-зброя, яка не змогла змінити хід війни
Пам’ятаю, коли почалася повномасштабна війна, ми говорили про необхідність зброї в Україні. Суспільство говорило про те, що нам її страшенно бракує. Це були такі інформаційні хвилі: нас врятують F-16, нас врятують танки.
Зараз п’ятий рік великої війни. Я розумію, що потрібна якась дистанція, потрібна більша аналітика, але якщо кинути оком назад, нас врятувала ця важка техніка старих війн чи ні?
На певних етапах цієї війни вона була дуже помічною. Єдине що іноді в нашому інформаційному середовищі воно представлялося як…
…така вундерзброя: з’явилися Javelin – значить, ми виграєм.
Так, от вона завтра з’явиться, а післязавтра ми вже святкуємо перемогу на пляжі в Криму. Такої зброї не з’явилось, на жаль.
Я думаю, що в цьому було певне раціональне зерно. Суспільству, всім нам треба було на щось сподіватися, розраховувати – навіть тим, хто розумів, що це не геймченджер, що це не змінить докорінно війну.
Але виявилося, що наш успіх полягає в нас самих: у нашій інноваційності, у винахідливості, у вмінні вибудовувати ланцюги по горизонталі й масштабувати їх, щоб далі все це йшло у військо – це виявилася наша реальна сила.
Все було помічним: і Himars, і Patriot, і F-16, і Leopard, і Gepard, і що завгодно інше, але вони не стали геймченджером. Геймченджером стало те, що виробляють – як сказав шановний пан керівник Rheinmetall – наші «домогосподарки».
Але наше суспільство має неймовірні запаси віри і впертості, але має коротку пам’ять. Ми ще дуже добре пам’ятаємо, як всі чекали на появу літаків: от зараз з’являться F-16 – і все, буде перелом у ході війни. І вони ж за кілька років з’явилися, вони літають, працюють. Чи не має по ним якоїсь аналітики?
Аналітика є, кожен виліт аналізується – є розуміння їхньої ефективності. Це дійсно дуже ефективний засіб, він виконує ті задачі, які на нього покладаються. Просто їх немає в потрібних масштабах, а ті задачі, які стоять зараз перед нашими військами – дуже строкаті, їх багато, тому вони не виконують усе те, що хотілося б: закриття неба або атак стосовно ворога.
Але вони є, вони працюють: і Himars, і Patriot, і все інше. Щось себе зарекомендувало більш ефективно, щось менш ефективно. Літаки, зокрема, в цілому досить ефективні. Іноді, до речі, президент у своїх зверненнях це дуже коротко коментує.
Нова логіка партнерської допомоги: фінансування замість постачань
У нас зараз активно розвивається ринок виробництва озброєння. Очевидно, що цей ринок не зупиниться, навіть коли відбудеться умовна зупинка війни, і Україна й далі продовжить виробляти зброю. Найбільша гарантія для нас – не те, що нам говорять західні політики, а те, що наші «домогосподарки» можуть самі себе захистити. Відповідно, чи можемо вже сьогодні передбачити, як цей ринок буде розвиватися далі? Чи запрацюють у нас знову танкові заводи, чи вони нам просто не будуть потрібні в майбутньому?
Це дуже хороше питання – питання навіть не на мільйон, а на кілька мільярдів або кільканадцять мільярдів доларів щорічно. Мені здається, що насправді дуже багато буде залежати від того, як нам вдасться вийти на зовнішні ринки.
З огляду на те, що інноваційність і технологічність самого товару можуть бути не ключовими перевагами, дуже важливим буде вміння наших виробників, в цілому нашої країни, пропонувати цілісні рішення. Тобто не просто товар: не просто приїхав дрон з фури, ти його вивантажив і далі з ним щось робиш. Як свого часу це зробила компанія Intel – вона переорієнтувалася з того, що реалізовувала «залізо», на те, що взагалі продала цей бізнес і почала продавати інтегровані рішення по зберіганню даних.
Ось так само і наші виробники, напевно, на якомусь етапі прийдуть до того, що будуть продавати рішення. Наприклад, яким чином перехоплювачі інтегрувати в систему ППО або в інші системи. Яке для цього має бути програмне забезпечення, яке має бути навчання тих людей, які з цим працюють, яке має бути радіолокаційне поле, яке має бути поле по виявленню інших засобів – і це має бути комплексне рішення.
Це комплексне рішення, скоріш за все, зможуть запропонувати гравці, які трохи збільшать свій масштаб і свою складність. Тобто не просто пласкі виробники, які продукують схожі товари, а ті виробники, які мають багаторівневу експертизу в кількох суміжних галузях. Якщо вони зможуть її запакувати і продати назовні, то це дійсно буде дуже сталий і важливий рядок у нашій економіці.
Наскільки я розумію, приблизно таке зараз і відбувається. Пам’ятаю, була заява з боку керівництва країни про те, що ми вже забезпечуємо себе десь на 50% зброї власного виробництва. Припускаю, що це було десь півтора року тому. Цей відсоток, мабуть, збільшився, а не зменшився.
Він перевищує 50%.
Так, тобто ми вже більше ніж наполовину самі себе забезпечуємо тим, що нам потрібно. Відповідно, у вашої агенції відсоток закупівлі у вітчизняного виробника теж зростає – ви все більше купуєте не за кордоном, а у вітчизняного виробника. Тобто ви таким чином ще й розвиваєте ринок, розвиваєте економіку.
Які перспективи цього ринку? Як він далі може рухатися? Коли ми можемо сказати, що на сто відсотків самі себе забезпечуємо і нам не потрібні ці подачки з боку партнерів, які сьогодні говорять одне, а завтра інше?
Я думаю, насправді ми наразі залежимо від західних партнерів лише в частині дороговартісної високотехнологічної зброї, впровадження якої у виробництво коштує багато і триває довго. Але навіть по цьому сегменту у нас є просування.
Я кажу здебільшого про наші балістичні і контрбалістичні спроможності. Це передусім те, що дороговартісне, що наразі нам або недоступне, або, навіть якщо і доступне, то в обмежених кількостях. У цій частині ми в товарному вираженні залежимо від Заходу. Я не скажу, що в усьому іншому, але в більшості інших позицій, в принципі, ми вже самодостатні в товарному вираженні. Єдине, гроші для цього виробництва нам усе ще потрібні з Заходу.
Це так звана данська модель, так?
Не тільки, але першочергово – вона. Це всі ті моделі західного фінансування, коли наші виробники фінансуються, виробляють тут, а країни-партнери допомагають нам не товарами, а грошима на те, що дійсно працює.
Це дуже правильні моделі. Раніше вони поставляли нам ті товари, які вважали за потрібне. З огляду на те, що перелік всього, що ми хотіли, був довжелезний, вони обирали з того переліку те, що їм було зручно. Наприклад, чого багато в наявності на складах – те й віддаємо.
Умовні там БТРи чи машини…
Наприклад, якась спецтехніка, броньована техніка. Я не кажу, що вона не потрібна – вона потрібна. Але іноді, в деяких випадках, це було не те, що нам потрібно передусім.
Не першочергове.
Так. І вони все це обраховували у грошовому еквіваленті й казали: «Ми допомогли на кілька десятків мільярдів доларів». Формально й змістовно це було правдою, але це не той зміст, що нам потрібен. Тобто це не те, що дійсно якнайкраще працює на фронті.
Зараз ми прийшли до того, що просимо в них лише те, чим ми самі не можемо себе забезпечити. Це окремі позиції по тому, що я вже сказав, окремі позиції по інших категоріях. Але ми дуже вибіркові в цьому сенсі, на все інше ми кажемо: «Не треба. Не треба нам ці вироби, ці снаряди й так далі. Краще дайте нам гроші на наших виробників – вони вироблять і поставлять тут те, що нам потрібно».
Продовжу цю тему з данською моделлю. Ми нещодавно говорили з представниками Данії, з послами скандинавсько-балтійського блоку, який дуже багато нам допомагає і який зараз є нашим головним партнером. Якщо не помиляюсь, більше 3% ВВП – це допомога Україні.
Так, я не готовий сказати, але дійсно, у перерахунку на ВВП, скандинавські країни, нордики допомагають якнайбільше.
Питання в тому, що, з одного боку, для нас це дуже важлива і дуже ефективна модель – нам допомагають, в нас інвестують і, відповідно, нам дають шанс розвиватися. Але чи це стратегічно правильне рішення для цих країн – інвестувати в іншу країну, а не в себе? Чи як би це могло бути: інвестувати в нас, але при цьому робити якісь свої заводи?
Хороше питання. До речі, якщо ми говоримо про данську модель, як на мене, це дуже хороший приклад, коли країна насправді поводить себе дуже стратегічно. Вони допомагають нам, і виглядає, ніби вони просто зливають гроші в іншу країну, навіть не сусідню – в інший регіон.
Але, з іншого боку, данці і, можливо, ще кілька націй якнайкраще орієнтуються в тому, що дійсно сьогодні працює на фронті, що має хорошу результативність і ефективність, які є підводні камені в тому, що ми виробляємо, в тому, як ми його застосовуємо, які ризики потрібно буде врахувати – я впевнений, що вони вже їх враховують.
Ефект від того, що вони обізнані, поінформовані, складно обрахувати. Але я впевнений, що багато інших країн, які не мають такої поінформованості, сьогодні ухвалюють не найкращі, не найбільш оптимальні інвестиційні рішення. Вони вкладаються в ті системи, які не те щоб завтра не працюватимуть – вони, як варіант, сьогодні вже не працюють. Але через те, що у них немає цієї поінформованості, вони і надалі в це вкладають, бо є місцеве лобі якихось виробників, політиків тощо. Данці, я впевнений, цим не страждають. Вони точно розуміють, що працюватиме завтра.
Виробництво зброї як нова економічна опора держави
Якщо говорити про наш ринок виробників зброї, який зростає, розширюється, нарощує собі м’язи, чи можемо ми вже сьогодні якось обережно зазирати в майбутнє і говорити, що з ним буде після війни? Закінчується війна, припиняються обстріли, не потрібна така кількість дронів, як сьогодні – що буде з цим ринком?
Внутрішній ринок точно звузиться. Зовнішній – точно збільшиться, через те що, зокрема й держава, я думаю, створить додаткові передумови для того, щоб виробники йшли на експорт. Але й внутрішній ринок не звузиться до тих масштабів, які він мав станом на 2021 рік, бо все одно в нас буде велике військо.
Озвучувались цифри – ви теж, я впевнений, пам’ятаєте – наше військо тепер має налічувати не менше восьмисот тисяч військовослужбовців – це не таке вже й мале військо, його так само потрібно забезпечити. Йому потрібно надати засоби не тільки тут і зараз, щоб дати відсіч у разі повторної агресії, але й заповнити склади й підготувати комплектуючі складові для того, щоб завтра чи післязавтра, якщо буде повторна агресія, ми могли швидко відновити ті масштаби, про які говоримо сьогодні.
Тому внутрішній ринок не так вже й сильно звузиться. Але, звісно, багато буде залежати від того, як ми зможемо вийти на зовнішні ринки. Як я казав, багато залежатиме від того, як нашим виробникам вдасться чи не вдасться реалізувати більш складні моделі, ніж просто поставка товару, купівля-продаж якогось виробу.
Чи можна говорити, що бодай на якийсь перехідний момент цей зброярський ринок може стати основою економіки країни?
Абсолютно точно однією з тих галузей, які будуть дуже багато додавати у наш ВВП. Вона вже додає – здебільшого за рахунок державного фінансування. Але у випадку, коли ми говоримо про зупинення або призупинення війни, про експорт – то це вже будуть іноземні кошти, які заходитимуть сюди через те, що ми експортуємо ці речі.
«Плануємо, що на одного орка буде від п’яти дронів – щоб точно не встав»
Окрім суто логістичних речей, речей, пов’язаних з виробництвом, це ще й психологічна річ. Згадайте, до початку цієї війни ми вважали: «Ну навіщо нам армія, навіщо виготовлення зброї? Це залишилось у минулому. Не потрібно воювати – потрібно дружити. Дивіться, Європа вся об’єднана, і ви всі об’єднуйтеся».
А виявилася така проста і очевидна, але сильна річ: сильна армія, велика кількість зброї насправді і є тим, що найбільше забезпечує право, справедливість і демократію.
Абсолютно точно. Хочеш миру – готуйся до війни. Чим ти сильніший, тим вищі шанси на те, що у тебе буде мирне і безтурботне майбутнє – його треба забезпечити тим, що ти не слабкий і можеш дати відсіч.
Хочеться від вас на сам кінець почути ще щось оптимістичне. Рік тому ви говорили, що сукупна спроможність виробництва безпілотників в Україні становить десять мільйонів дронів на рік, а держава має кошти на виробництво лише до 4,5 мільйонів дронів на рік. Що змінилося за ці два роки?
Станом на сьогодні ці спроможності розвинулись. Я думаю, що ці цифри вже десь у районі 15 мільйонів і більше, в тому числі завдяки тому, що держава минулого року профінансувала, викупила значні обсяги. У цьому році план у держави є значно більш амбітний, ніж цифра 4,5 мільйона. Я думаю, що вона публічно не озвучувалася, але ця цифра значно більша. Це реалістичний, конкретний план Міністерства оборони, погоджений з боку верховного керівництва. За результатами цього року хотілося б і першу, і другу цифру подвоїти, але в реальності, ймовірно, буде трохи менше.
Але з огляду на те, що військовий контингент нашого ворога на нашій території складає не більше одного мільйона людей – різні цифри називають – ми, по суті, говоримо про те, що у нас на одного орка вже є по два-три дрони. І, дай боже, плануємо, що буде десь по п’ять, по сім, а може навіть і більше дронів на одного орка. Щоби точно переконатися в тому, що він не встане і не піде, а тут і залишиться.
Розмова записана за підтримки Першої приватної броварні
