«Це було дуже по-американськи» — Ольга Стефанішина про «мінеральну» угоду
1 хвилина на читання
Це інтерв’ю з Ольгою Стефанішиною з циклу Сергія Жадана «Кругова оборона» було записано в останній день дипломатки в Україні, буквально за кілька годин до її рейсу у Вашингтон. 15 вересня вона офіційно вступила на посаду посолки у США.
Які завдання і виклики для себе бачить Стефанішина, як взаємодіятиме із багатошаровою українською діаспорою в Америці, яка доля мінеральної угоди та чи не опиниться Україна «на розтяжці» між Європою і Сполученими Штатами — текстова версія розмови.
Ми зранку прокинулися — новина про смерть Чарлі Кірка, американського політика. Ти, очевидно, бачила, як росіяни починають розганяти саме український контекст – вигідно це чи не вигідно Україні. Ти завтра приїжджаєш в країну, там такі події і ти змушена будеш увійти в цю ситуацію і про це говорити.
Я буду певним чином стримана в заявах, так само як і зараз.
Але ти привернув увагу до важливої історії — про те, що росіяни розгортають свою активність у Сполучених Штатах. Це вже і наявність російських діячів в медіа, в публічному просторі. Це нам говорить про те, що ніщо з того, що ми маємо, що ми здобули з точки зору тиску на Росію, її обмеження – не є данністю і не є константою.
І я думаю, що це один з нових важливих викликів, коли окрім всього, що нам треба для миру, для перемоги, для завершення війни, для фронту – це буде окремий фронт, який буде розгортати в Сполучених Штатах російська пропаганда.
Ти зараз фактично їдеш відкривати Америку для України і ти їдеш за зовсім іншої ситуації, коли присутність росіян помітна. І тобі доведеться з цим мати справу. На що ти налаштовуєшся? Яка має бути позиція України, як Україна себе має позиціонувати?
Я не думаю, що тут має бути якась спеціальна методичка. Ми, українці, фукнціонуємо як поліграф. У нас є вакцина від будь-якої російської пропаганди, ІПСО. Ми, українці, українські політики, в першу чергу український президент як ніхто знає, що таке переговори з росіянами, чого варті будь-які домовленості. Відповідно, ми розуміємо, що їхня стратегія докорінно відмінна від стратегії демократичного світу або світу, який хоче завершити війну.
Ми говоримо про те, щоби завершити війну, досягнути гарантій безпеки, які дозволять упередити будь-яку агресію. І для нас це кінцева мета, їй все підпорядковане. Росія ніколи не йде до кінцевої мети: вона її декларує і вирішує важливі питання по дорозі. Це тактика РФ, і мені важливо буде це доносити в країні, в якій я буду перебувати.
Ти, як людина, яка не перший рік займаєшся дипломатією, бачиш, як вибудовується вибудовується взаємодія світу з Росією останні роки. Зрозуміло, що є окрема історія взаємодії Росії з Європою і з Америкою. Ти можеш уявити, що між Сполученими Штатами і Росією в принципі може бути справжня нормальна, а не декларативна співпраця?
На мою думку, сьогодні більшість політичних поглядів американської влади або певних «бранчів» — гілок, відгалужень, в тому числі Республіканської партії — спрямовані на стратегічну протидію Китаю. Давайте згадаємо переіод до президентства Трампа, ми навіть могли чути фразу про те, що Росія стала молодшим братом Китаю.
Я думаю, що важливо в цій реальності залишатись. Китай відіграє важливу роль у тому, де Росія є зараз і з точки зору спроможностей, і з точки зору економічної співпраці, і з точки зору того, яка роль була на початку війни, перших років війни. Зараз, звісно, трошки інша реальність.
Але ж ми бачимо, як росіяни ставилися до Сполучених Штатів. Для них це завжди був потенційний ворог, потенційний опонент. Навіть якщо були хвилі примирень, хвилі дружби в часи перебудови. Все одно, щойно вони з’їдали «ніжки Буша», відразу згадували, хто такі американці, називали їх нехорошими словами. І це ж не зникло. Згадай, пів року тому, коли до влади прийшов президент Трамп, спроби якось затягти його на свій бік рано чи пізно закінчувалися тим, що вони проклинали Трампа і Республіканську партію, і всю адміністрацію, і всіх американців заодно.
Оця емпатія до відносин Сполучених Штатів і Радянського Союзу, нове повітря, яке приносила «перестройка» – ця емоція глибоко вкорінено в свідомості американців. І це прикольно.
Але зараз, наскільки я розумію, у американського суспільства немає запиту на це. Настільки багато подій відбувається всередині самої Америки, настільки багато подій відбувається в світі. Сам президент США декларує, що він президент, який завершує війни. І тому порядок денний насичений настільки, що ця ніша може бути дуже маленькою.
Але дійсно, Росія – це велика машина, в якій все підпорядковане війні. Це величезна адміністративна структура, і будь-яка шпаринка, в яку вони можуть влізти – вони це зроблять.
Повертаючись до історії про те, що їхня присутність у США стає більш візуально відчутною, важливо, щоби ця шпаринка не збільшувалась. Тому що ми можемо прокинутись в ситуації, коли у нас буде диспропорція зусиль: величезну кількість зусиль потрібно буде витрачати Україні, всій Європі на те, щоби протидіяти цій пропаганді. Вона дуже складна.
Але зараз це так чи інакше теж спрацьовує. Щойно нова адміністрація вирішила піти на вирішення конфлікту, почались контакти безпосередньо з керівництвом Росії – ці голоси знову залунали: «Це ж росіяни, вони ж хороші. Балалайки-матрьошки…» Як про це говорити?
Світ зараз набагато складніший, ніж він був 50 і 30 років тому. Перше. Друге, Росія – це не Радянський Союз. Це фундаментальна різниця і фундаментальний меседж, що Росія – це не є Радянський Союз. Це країна, яка зберегла певні атрибути…
Мавзолей і Кремль. І ядерні боєголовки.
Так, ядерні боєголовки і символіку. Не треба перебільшувати роль Росії. Я вважаю, що постійний фактчек – це буде одне з основних спрямувань, куди я буду направляти зусилля команди посольства.
У нас велика діаспора, дуже велика. Це різні хвилі еміграції у Сполучені Штати. Я думаю, що ми всі можемо об’єднуватися, попри різні історичні контексти з тим, щоби наш голос був почутий.
На сьогодні найбільш дієвим способом є – бути присутнім в медіаполі. Говорити, не мовчати. І знаємо, як це робити. Я впевнена, що якщо українці в США зможуть об’єднатися, вони є потужною силою, і всі шпаринки залишаться шпаринками.
Українська громада в Америці – вона і велика, і впливова, і вона весь цей час, з 2014, з початку війни, а особливо після 24 лютого, активно присутня. І всі ці мітинги, і тиск на адміністрацію багато важить. У тебе є стратегія, можливо, державна програма взаємодії з українцями у світі?
Дуже цікавий мій досвід підготовки, щоби вступити на посаду. Мільйон різних історій. В кожній більш-менш значущій корпорації або структурі в США ти знайдеш українця.
Це насправді величезна потужна сила. І я думаю, що один з перших заходів, який я зроблю, коли приїду у Вашингтон – зберу всі організації української діаспори. Ми поспілкуємося, познайомимося ближче, багатьох я знаю і до того.
Але мені дуже цікаво було провести вчора розмову з владикою Гудзяком, він розказував про своїх батьків, які теж переїхали в Сполучені Штати, і про своє життя. І дуже цікавий елемент історії: ця українська діаспора, інші українські діаспори несли цю українську ідентичність і незалежність до того моменту, як Україна стане незалежною. І це відбулося у 1991 році, і вони відчули, що вони можуть це комусь передати.
Коли я була міністром юстиції, ми робили таку виставку, поїхали в архіви. Один з лідерів української діаспори в Америці передав першому президенту України лист, яким він передає…
Повноваження.
…українську державність. Мурахи аж по шкірі. Оригінал цього листа зберігається в державному архіві, я бачила цей лист. І вчора владика (Борис Ґудзяк – ред.) говорить, що це була мрія десятиліть.
Для мене цей меседж важливий, тому що, звичайно, ми будемо працювати з діаспорою. Але діаспора покладає в першу чергу надії на нас, на тих, хто в Україні, на тих, кому передана була незалежність. І для мене це був потужний меседж. Ми багато присвятили цьому часу. Ми розраховуємо на них, вони розраховують на нас.
Тут є така складність, думаю, ти про неї знаєш. Владика Ґудзяк говорить передусім про ту хвилю, яка приїхала після Другої світової, у 40-і роки. Це та діаспора, яка осіла на східному узбережжі, в Центральній Америці – до Чікаго. Величезні ком’юніті – з інституціями, з банками, з церквами, культурними центрами. Натомість оця нова хвиля, яка зараз виїхала, вони не завжди коннектяться з цією «старою» діаспорою. У них інші запити, інший рівень соціалізації, інші уявлення і претензії. Вони не завжди між собою об’єднуються. Відповідно, ми ніби говоримо про українців, але розуміємо, що є різні українці.
Сто відсотків, так і є. От я слухаю тебе. Ти харків’янин, я одеситка, ми українці, ми живемо тут, ми з тієї України, яка незалежна, яку плекали десятиліттями ті українці, які були тут і були за кордоном. У мене, навпаки, відчуття великої єдності і великої відповідальності. Я думаю, що це – дуже об’єднуючий фактор.
Але, дійсно, це інше покоління українців, які вже народились і виросли з розумінням того, що вони українці.
Безперечно. У них зовсім інше відчуття держави. Я ж не говорю, що це щось невирішуване, я говорю, що це проблема, яка очевидна і яку доведеться вирішувати.
Так, вона є.
Тобі як амбасадорці доведеться – я думаю, ти все це чудово розумієш – все це згуртовувати і об’єднувати. Тому що людина, яка народилась у 50-му чи 60-му році в умовній Пенсильванії або Нью-Джерсі, в неї ставлення до української держави трошки інше, ніж в людини, яка народилася умовно в Ніжині чи в Чугуєві, вже в незалежній Україні. Не тому що хтось кращий, а хтось гірший, просто зовсім інший рівень причетності до державності.
Звичайно, уяви собі, в 16-ть років, коли я отримала паспорт, для мене це була така собі подія. А покоління українців мріяли, щоби Україна існувала. Це величезна подія – отримати український паспорт. Або бути частиною якоїсь спільноти, діаспори, відповідати за те, що ти несеш частину ідентичності. Тому ми маємо бути вдячні один одному, і я впевнена, що зможемо об’єднатися.
Ми говоримо зараз про співпрацю України і США передусім в контексті війни. Але є й інші речі, які не зникнуть. Це постійна співпраця – і економічна, і соціальна, і медична, і культурна – між нашими державами. Це те, що завтра вже впаде на твої плечі, чим ти з завтрашнього дня змушена будеш займатися. Зокрема, зараз всі забули і не говорять про угоду про мінерали. Але ж очевидно, що вона лежить десь на столі, розпрацьовується, десь уже починає діяти. Ми про це можемо зараз говорити?
Можемо і потрібно. Я не знаю, чесно кажучи, чи зрозуміють мене глядачі. Одесити точно зрозуміють (сміється). Насправді є те, що дійсно важливо. І є атмосфера навколо цього.
Якщо говорити про мінеральну угоду, то уявити, на фоні якого емоційного тиску відбувалась її підготовка і підписання – був і шантаж, і погрози, була маса зливів в медіа. Були події в Овальному кабінеті, на які дивився весь світ. Це емоції навколо цього.
А реальність така, що вперше за історію відносин України і США у нас є суттєва економічна домовленість. Кожен президент України мріяв про будь-яку домовленість, і жодної домовленості не було. Тому це дуже важлива домовленість. Вона реалізується, треба створити юридичну структуру, вже є певні проєкти. І враховуючи особливості діючої американської адміністрації, є багато такої прямолінійності, жорсткості, кожного дня змінюються меседжі – іноді вони надихаючі, іноді фруструючі.
Але я не бачу жодних обмежень, щоби максимізувати американські інвестиції в українську економіку, реалізувати домовленість щодо закупівлі Європою американської зброї для України. Є дуже багато речей, які не працюють з попередніх десятиліть, але є дуже багато можливостей, які запрацюють.
Так, у нас немає USAID, це прямо шок. Але з іншого боку, у нас немає будь-яких бар’єрів. Ми будемо потрошку працювати з тим, щоби відкривати можливість кредитування для американських компаній, які будуть заходити на український ринок, відкривати ринок – це одне з очікувань президента. Якби це жорстоко не звучало, ми не раз протягом останнього десятиліття говорили про те, що було би дуже корисно, якщо би Америка мала стратегічні активи в Україні – такі, які вона би мала захищати.
Не знаю, чи ти зі мною погодишся як дипломатка, але мені здається, що ця угода (не даючи їй аналіз, бо не є фахівцем), якщо в цілому говорити про її резонанс і про увагу, яку їй приділяла американська адміністрація, вона, можливо, є навіть більшою запорукою гарантій для України, ніж ймовірна присутність військового контингенту тут. Тому що Америка з її зовнішньо-політичним прагматизмом, якщо вже щось інвестує, то очевидно має за цим якесь стратегічне бачення.
В принципі це те, що говорив сам президент США. Важливо, щоби ця домовленість мала ефект для Сполучених Штатів. Якщо це якась угода — ну добре, якась угода. Вона повинна мати ефект. Все, що відбувається, має бути великим і значним. І тут питання і роботи посольства, комунікації, і роботи з двох сторін – України і США – щоби ці домовленості мали вплив. По обидва боки океану.
Тоді про печальне, про USAID.
Не буде його, забули.
Що натомість? Я розумію, що для багатьох людей USAID нічого не важило. Для багатьох багато що важило. Ті, хто в контексті, розуміють важливість цієї інституції. Чи бачиш ти, чи знаєш, чи відчуваєш, що може з’явитись якась альтернатива цій культурній, гуманітарній присутності США?
Дуже цікавий був досвід виходу USAID, зокрема з України. В цей період я ще працювала віце-прем’єркою і відповідала за європейський напрямок. І разом з партнерами ми робили оцінку впливу виходу USAID’у з проєктів, які тут реалізовувались. І це було дуже шокуюче. Це була багаторічна підтримка великих проєктів. Іноді в наше поле зору потрапляли ініціативи, які були або просто громадськими, або розвиток вільних медіа, або ще щось. А виявлялось, що це багаторічна програма USAID.
Цю ініціативу має перехопити Європейський Союз. Вони забрали фінансування великої кількості проєктів, які стосуються підтримки громадянського суспільства, підтримки медіа, різних культурних і соціальних проєктів. І залишились в Україні працювати організації з системи ООН, які забезпечують гуманітарне реагування.
Але деякі програми все ж збереглися. Це програми, які стосуються енергетики, підтримки критичної інфраструктури, кібербезпеки.
Якщо сталася така річ — ми дипломатично констатуємо, що USAID’у немає — мені здається, що держава Україна мала би сама напрацьовувати якісь такі механізми. Тим більше, у нас за останні роки є досвід появи і діяльності державних культурних і гуманітарних інституцій, які чудово собі дають раду.
Я абсолютно підтримую це. Але я п’ять років пропрацювала в уряді, і мені ніколи не приходило в голову користуватись, особливо з початком повномасштабної війни, грошима державного бюджету для того, щоб реалізовувати якісь ініціативи – публічні кампанії, просування тих чи інших державних питань. Були якісь кошти, які залишались з довоєнних часів, вони використовувались. І треба розуміти, що потреби в першу чергу – соціальні. І військо, оборона.
Я думаю, ти, як людина, яка займалася цим на державному рівні, розумієш, що потреби війська – це не лише потреби дронів і РЕБів. Це величезна інфраструктура, тилові структури, родини, ветерани, реабілітація, соціалізація – дуже складна і дуже важка робота, яка попереду. Ти сказала, що після закриття цих програм Європа перебирає на себе якісь функції?
Частково.
Але ж це стосується тієї великої конфігурації, яка складена в світі і зараз трансформується згідно з тим, що змінюється політика адміністрації США. Чи не постане зараз Україна, на твою думку, перед необхідністю вибору, з ким товаришувати? З Європою чи з Америкою?
Ні. Я не скажу нічого унікального, я вже писала це в соціальних мережах: мені здається, ми сильно недооцінюємо факт (мені так здається, можливо ми сильно високо це оцінюємо). З нами кожного дня говорить президент. Ми знаємо все що відбувається. Ми знаємо, куди він їде, з чим їде, з ким буде зустрічатись, яка в нас позиція, як відбулися переговори, з чим він повертається. Це настільки важлива річ!
І тому все, що відбувається в житті нашої країни – це абсолютно інша реальність. Не може нічого відбутись просто так. Країна настільки обросла інституціями, процесами, громадянським суспільством, вільними медіа, взагалі свободою.
Я не бачу, що може скластися ситуація, що нам потрібно буде вибирати. Ми свій вибір зробили – ми і є Європа. І нам потрібно лідерство США, так само, як і Європі, не тільки Україні. І ми в цьому всі разом. Тому я не бачу таких ризиків. Звичайно, колесо історії може розвертатись по-різному.
І те, що кожен українець сьогодні прямо має інформацію від президента своєї країни – це унікальна абсолютно історія. І президент так само зажди дослухається, це показують різні події — і сумні, і добрі. І це дає суспільству відчуття, що ми діємо як єдиний організм. Попри те, що як нормальні українці ми завжи між собою сваримося.
Ми емоційний народ. У нас є підстави для емоційності.
Нова адміністрація Америки, президент Трамп зараз активно намагається делегувати повноваження, відповідальність, ініціативу європейській стороні. Мовляв, Європа має брати на себе лідерство – в очолюванні, у постачанні, у підтримці. А США будуть це підтримувати.
Ти сказала, що ми сваримось, а я би сказав, що ми тривожимось. З нашою тривожність за цим слід бачити небезпеку? Чи це нормальний правильний процес, за яким стоїть нормальне розподілення ресурсів чи важелів впливу?
Я можу сказати, що позиція президента США однозначно надає динамізму Європі. Без цієї позиції неможливо було би досягти рішення про 5% ВВП на оборонку на саміті НАТО в Гаазі, це було би просто неможливо.
І вже натівська машина працює над цим, є спеціальні механізми. Загроза ж була не лише в тому, що Сполучені Штати припинять постачання зброї Україні. Загроза була, що роль Сполучених Штатів в Європі може різко зменшитись. І ця реальність такою хвилею накрила Європу.
Повертаючись до розмови про мінеральну угоду – це шок, це не по-європейськи, «це не так гарно і правильно, як це має бути у нас, в нашій старій добрій Європі», де «коли всі трошки незадоволені, значить, рішення хороше» – взагалі не так. Просто «бам!» тобі по голові.
Це було по-американськи.
Так, дуже по-американськи. Але воно сприяє тому, щоби ця повільна європейська машина… яка хороша, ми це маємо розуміти, це хороший правильний підхід, як існувати 27-м країнам, – повільно, не швидко, довго. Але сильно прискорилася взаємодія. Більше того, була розпочата, анонсована програма Arm Europe, яку представила президентка фон дер Ляєн. І на сьогодні і НАТО, і ЄС працюють спільно.
Для нас це дуже хороша динаміка. От би домовитись швидше про закупівлю зброї і гарантії безпеки. Тоді було б супер.
