«Зате я не займалася соцреалізмом» — Ліна Костенко: велике інтерв’ю, частина друга
1 хвилина на читання
За що Григорій Кочур лаявся на Ліну Костенко, а Микола Бажан навпаки, хвалив? Про що був гнівний лист Дмитра Павличка до поетки? Чому Ліна Василівна шкодує про свій вірш до Павла Тичини?
Про це й інше — друга серія (перша частина) розмов Сергія Жадана з Ліною Костенко, записаних у листопаді 2024 та січні 2025 року для Радіо Хартія. Хронологічно ця розмова — перша, записана восени. Участь у розмові також беруть: Оксана Пахльовська, культурологиня, донька Ліни Костенко, та поет, засновник видавництва «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га» Іван Малкович.
Зокрема йдеться про суперечки в перекладацькій школі. Герої розповіді — геніальні українські перекладачі Микола Лукаш, Григорій Кочур та Микола Бажан. А ще Ліна Василівна згадує про те, як покоління шістдесятників відкривало для себе «наші 20-ті», покоління «перших хоробрих», і нагадує: «у поета два вінки: один лавровий, а другий — терновий».
Мова спікерки збережена максимально близько до оригіналу.
Ліна Василівна, ви згадали Антонича, Маланюка. А загалом, як ваше покоління відкривало для себе 20-ті роки? Текстів же ж не було.
Можу вам розказати сварку мою з Кочуром. [Григорій Кочур (1908–1994) — легендарний перекладач, поліглот, шістдесятник. Перекладав із 28 мов, переклади охоплюють 26 століть – ред.] Кочур дуже лаявся на мої переклади. Бажан навпаки. [Микола Бажан (1904–1983) — поет, перекладач, головний редактор Головної редакції «Української радянської енциклопедії» – ред.]
Бажан казав: «Ліно, як це у вас переклади виходять без перекладацької гикавки?» А він мені завжди давав грузинів перекладати для антології і так далі. Я ж багато перекладала. Треба надрукувати, у мене багато перекладів. Він каже: у вас без перекладацької гикавки.
Ну, бо як? Він передає мені Карло Каладзе [Карло Каладзе (1904–1988) — грузинський радянський поет, драматург. Вважався засновником грузинської «пролетарської поезії» – ред.]. А там написано «натхнення любить оплески, любить славу», щось таке. А мені це протипоказано. Я перекладаю «Натхнення любить тишу, а слава — річ азартна. А слава любить оплески сьогодні, а не завтра». Це Карло Каладзе чи ні? Бажан тримається за голову і каже, як же його не надрукувать. А Кочур навпаки. Кочур вимагав, щоб я точно перекладала.
А він за точний переклад був, так?
Він був абсолютно за точний переклад. Критикував, те у вас не так, і те ви не так переклали. Галчинського я йому не показувала. [Костянтин Ільдефонс Галчинський (1905–1953) — польський поет, перекладач. Майстер гротеску й абсурду – ред.]
Ви Галчинського перекладали?
Я Галчинського дуже багато перекладала.
Іван Малкович: Я цього не знав, а де?
Не ліричного.
Більш колючого?
Він всякий був. Я перекладала Zwierzęta patrzą na nas [«Тварини дивляться на нас» — вірш Галчинського — ред.], отакі от речі. «Ілюзію популярності». Оце коли він йшов, всі на нього озиралися, він думав, що озираються, бо він Галчинський, а прийшов додому, а в нього там пляма на носі чи шо.
…А потім, коли була антологія словацької поезії, ні, чеської, я перекладала, а Кочур почитав і каже: «Що це у вас за Петер Безруч?» [Петер Безруч (1867-1958) — чеський поет, автор збірки «Сілезькі пісні». «Чеська поезія. Антологія. 1964 рік. За редакцією Григорія Кочура й Максима Рильського. Словацька поезія: антологія. 1964 рік. За редакцією Григорія Кочура, Максима Рильського, Леоніда Первомайського — ред.]
Переклали «Бернарда Жара» [Бернард Жар» — вірш чеського поета Петера Безруча, перекладений Ліною Костенко. Вийшов друком у журналі «Всесвіт», №2 за 1964 рік — ред.]. «Який же це “Бернард Жар”?!» А я кажу, це наш український «Бернард Жар». Бо це вірш про те, як до Бернарда Жара приїхала мати із села Старорєпана [в тексті поеми немає назви такого села, є лише Frydek‑Místek, з якого походила матір Бернарда Жара — ред.]. І він хотів її не показати гостям, бо вона селянка і говорить чеською мовою.
Ага, він соромився.
І він її тримав так, щоб ніхто не знав, хто його мати. Ну так як же я не перекладу цього вірша? Я його переклала вдвічі довшим. Кочур каже: «Це не Безруч, що ви собі думаєте?!» А я кажу: «А оцей вірш всі будуть читати». Кочур мене так тоді заганяв, що я навіть досі своїх перекладів не друкую.
А перекладів багато в мене. У мене поляків повно перекладів. Найбільше у мене поляків. Грузини у мене, вірмени.
Він як почав критикувати Безруча і вимагати, щоб я точно його переклала. А я сказала, що не буду перекладати точно, бо цього ніхто не буде читати. Ну, словом, закінчилося тим, що я у нього одібрала свої переклади і сказала: я не буду у вас друкуватися, у вашій антології. А він хотів у мене однять. І вийшла така маленька, значить, борня. І я знайшла вихід. У мене в кутку стояла Sakta, приймач. Стояв. І він так косо стояв, і там куток був. І коли Кочур мені почав руки викручувати, я взяла і ці переклади туди закинула. Це не було надруковано.
А з поляками… Ви знаєте історію з польською антологією? [Антологія польської поезії, 1979 рік. Упорядник 2 тому — Дмитро Павличко. Григорій Вервес, Микола Бажан — члени редколегії — ред.] Вервес, Павличко, не знаю, Бажан, мабуть, не мав до цього відношення. Вони взяли польську поезію, Шимборську вони не взяли. Герберта вони не взяли.
Так а хто ж залишився?
Я питаю їх: а де Шимборська? Тоді ж вона ще не була нобеліаткою, але вона була Шимборською. І Герберт був Гербертом. Цих двох вони не дають. Вервес мені каже, що це з радянського посольства, ті кажуть, що це той і так далі. У мене були переклади і Ясножевської, і Павліковської, і тої ж Шимборської, і того ж Галчинського, того ж Тувіма. Це виходило в Держлітвидаві, в «Дніпрі» теперішнім. От, і я написала, що якщо не буде надрукована Шимборська і Герберт, так прошу повернути мені мої переклади. От і отримала відповідь: «Згідно з вашим проханням повертаємо ваші переклади».
Отак от?
Так. Не називаю прізвища, він мій сусід тепер, він такий хороший, прогресивний, патріот такий прям. Але повернули мені мої переклади, і вийшла антологія. Я сказала: ваша антологія нічого не варта. Приїдуть перші ж поляки, ховайте подалі, бо це сором.
Ну і Мілоша там же, мабуть, не було, так? Якщо не було Герберта…
Ну, так, навіщо ж Мілоша? Поневолений, «панімаєте», розум [«Поневолений розум» — ключовий збірник есеїв Чеслава Мілоша, в якому він аналізує поведінку інтелектуалів у тоталітарних режимах, 1953 рік — ред.].
Оксана Пахльовська: В жодному разі там не могло бути Мілоша.
А Павличко на мене розсердився. І написав мені «пісьмо». Мабуть, я його ніколи не опублікую. Там було таке, що «Ти думаєш, що там тільки Шимборську і Герберта зняли? Там іще 14 поетів! І Марія Домбровська, і Уршуля Козьол». І він мені перерахував всіх, кого вони зняли. Він же був там у редколегії. «А от через таких як ти, от ти ослабила антологію!» і так далі. І ще й мене вилаяв. А тепер я можу надрукувати свої переклади, вони будуть. І вони будуть живі, розумієте?
Іван Малкович: Чудово, що ми завели про це мову. І що тепер можна переклади ваші видати окремо.
Серйозно?
Іван Малкович: Так.
Ну, то я ж не можу на вас навалювати переклади.
Іван Малкович: Ні, так я щасливий.
Еге, щасливий. Бідолашний Іван.
Сергій Жадан: Та він задоволений.
Він так гарно видає.
Але, Іване, я вам можу сказати, що в мене переклади — нічого.
Слухайте, я ж була «запрєщонная», мені ж пощастило, розумієте? Дмитрові Малишку не пощастило. Дмитрові Павличку не пощастило, то він писав «Партія очі мої, партія серця моє». А мені пощастило, мене заборонили, і я собі писала, що я хотіла.
Євген перекладав «Гру в бісер» [Євген Попович (1930–2007) — перекладач, германіст. «Гра в бісер» — головний роман Германа Гессе — ред.]. А він завжди коли щось перекладав, і там були вірші, він казав, щоб я переклала.
Він доручив мені перекласти вірш одного поета німецького, який критикував Лессінга, який критикував цього поета, бо цей поет погано писав [Готгольд Ефраїм Лессінг (1729–1781) — німецький драматург, теоретик мистецтва і літературний критик-просвітитель. Основоположник німецької класичної літератури — ред.]. І от мені Євген дає текст. А підрядники Євген робив прекрасні. Він дуже чув мову. І я подивилася цей вірш, як же його перекласти, щоб його Лессінг критикував. А я дуже люблю рослини, люблю природу. А цей поет написав про рослини і про природу. І я взяла і переклала. Я це чула. І віддала Євгенові. А він каже: «А як же тепер Лессінг буде його критикувати? І за що?» [У перекладі Ліни Костенко текст Альбрехта фон Галлера «Альпи» звучить так: «Тут над юрмами зел, над хрещатим листям, травою Величаву голівку здіймає шляхетний терлич» — ред.]
З Ґессе, то було складно, це ж великий цикл. Євген дав прекрасні абсолютно підрядники. Такі, що я через них чула поета, а я не знаю німецької. А російською перекладав же його Аверінцев [Сергій Аверінцев (1937-2004) — російський філолог-славіст. Дослідник пізньої античності, раннього християнства і Срібної доби російської поезії. Почесний професор Києво-Могилянської академії з 1998 — ред.]. А Аверінцев же ж розумний чоловік.
Ну і німецьку знав дуже добре.
Так. І він чоловік совісний. Я його якраз поважала дуже. Я заглянула у переклади Аверінцева, але він перекладав як науковець. У нього «чисел» римується зі «смисл». Я вирішила більше не заглядати туди.
Спочатку Ґессе мені здався довгим і нудним, але коли я туди ввійшла, я так закохалася в нього. І цей «танець феї навколо порожнечі» і цей старий, який йде в бібліотеці. [Як танець фей навколо порожнечі» — рядок із вірша з роману Германа Гессе «Гра в бісер» — ред.]. Я закохалася в Ґессе і переклала. Євген прийняв. Кочур би мене вилаяв.
Це все, що треба знати про Кочура.
Ні, так Кочур був ерудит. А Євген прийняв якось без єдиного пострілу. Зате у видавництві головна редакторка сказала мені: «Але ж у вас не так, як у Аверінцева!». А я кажу, я перекладала не з Аверінцева.
Я думаю, що я не грішна перед Ґессе. Розумієте, треба, щоб воно читалося. Ну, наприклад, я якогось кубинця перекладала. І Кочур переклав. Абсолютно різні переклади. Навіть буває, коли дуже точно перекладеш…
А чогось немає?
Чогось немає. Наприклад, коли Бажан мені передав Абашидзе, я відмовилась, бо я Абашидзе не чую. [Григол Абашидзе (1914–1994) — Радянський грузинський поет і письменник. Співавтор тексту Гімну Грузинської РСР – ред.]
А розкажіть, що це взагалі була за практика? Він пропонував колегам перекладати?
А це ж була енциклопедія. І там виходили антології. Виходила антологія грузинської поезії. У нього працював Рауль Чілачава, і він передавав для перекладу. Ну, я казала, що я ж не знаю грузинської, але мені хтось із них [давав переклади], може, і Рауль, бо дуже грамотні переклади, підрядники. [Рауль Чілачава (нар.1948) — український дипломат, поет, перекладач і літературознавець. 1970-71 — редактор «Української Радянської Енциклопедії». Тоді ж вийшов альманах «Сонячне гроно: молода грузинська поезія». Антологію грузинської поезії «Золотий виноградник» під редакцією Чілачави видано в 2005 – ред.]. І я перекладала. Я грузинів любила перекладати. Там щось мені говорило.
Іван Малкович: А Бажан перекладав вочевидь з підрядників, так?
Жадан: А хіба він не знав грузинської?
Іван Малкович: Я не знаю. Він пише, коли він перекладав Рільке, є цитата його, що він пише до німецького літературознавця, як йому тяжко давався Рільке [Райнер Марія Рільке (1975–1926) — австрійський поет-символіст, предтеча екзистенціалізму. Головні збірки — «Дуїнянські елегії», «Сонети до Орфея» – ред.], а я вважаю, це вершинний переклад, наприклад, як переклав Лукаш Бернса, так і Бажан Рільке [Микола Лукаш (1919–1988) — перекладач, поліглот (знав близько 20 мов), шістдесятник. Товариш Григорія Кочура, з котрим вони сповідували різні перекладацькі підходи – ред.]. А він каже: «Ви знаєте, ще й з моїм знанням німецької мови…»
Жадан: Кокетував, може.
Іван Малкович: Мені здавалося, що він знав. А він каже, що йому допомагав Лукаш і Кочур. І в цих перекладах Рільке є зауваження Кочура і Лукаша.
Ліна Костенко: Іване, з тим знанням мови… Колись мене зустрів десь отам, де вже немає пам’ятника Леніна, біля Бессарабки, це було дуже давно, ми були страшенно молоді тоді, зустрілись ми із Шевчуком Валєрієм. І так розмовляли, я завжди поважала Валерія, знала, що він знає мову. Я йому сказала: що, Валерій, з вашим знанням мови? А він каже: «Яке знання мови? Ми всі не знаємо мови!». І як він почав лаяти нас усіх, що ми всі не знаємо мови. А я думаю: здрастуйте, і що, і я не знаю мови?
Коли мені було 17 років, десь мене теж зустріли Копиленко й Малишко, і Малишко питає: «Дівчино, звідки ви знаєте українську мову?» [Олександр Копиленко (1900–1958) — письменник, вояк полку ім. Костя Гордієнка Армії УНР. Андрій Малишко (1912–1970) — поет, перекладач, літературний критик. – ред.]. Я здивувалась страшно, як можна не знати українську мову? Я дивилася на них, а вони ж мали рацію. Тоді була вона абсолютно знищена, витіснена мова. А тут дивляться, сімнадцятилітка, говорить природно українською мовою. І я думала, що я знаю, а Шевчук мені каже, що ми всі не знаємо.
Я так трошки надулась на нього, а потім почала думати, чого б то він так сказав. А дай я подивлюся в корінь. От тоді почалося, що я почала якісь такі книжки шукати, старі газети, якісь західні, східні, які хочете. І такі тексти. Слухайте, я побачила, що я дуже багато не знаю. І от тоді я почала картотеку свою робити.
Картотеку? Це лексична, так?
Василь Васильович тоді замовив такі шухляди [Василь Васильович Цвіркунов (1917–2000) — кінознавець, другий чоловік Ліни Костенко – ред.]. І в мене повно такої картотеки.
А воно збереглося у вас?
Аякже. І оце моє навчання. Слухайте, я днями і ночами сиділа і вивчала мову. Я так захопилася цим, що в «Марусі Чурай» ті шари мови, то вже все звідти йде [«Маруся Чурай» — історичний роман у віршах Ліни Костенко про легендарну українську піснярку 17 століття, часів Хмельниччини – ред.]. Там же є літературна, є народна, є з цих актових книг полтавського уряду. Дяки, церковна мова. І там вже п’ять шарів мови. То все треба було вивчати. Я так закохалася, сиділа, що робила довго час картотеку. Хтось побачив із наших, і каже: так я буду вам приносити теж.
Слова?
Так. Приніс раз, я не буду казати, хто. Приніс два. Я тихо відклала, слуху нема. Розумієте, для того, щоб мову вивчати, ще треба мати слух. А їм здається, що то щось цікаве, то вони й тягнуть. А я не все потягну. Я потягну тільки те, що мені необхідно.
Ой, про Кочура. Ще ми жили тоді там, на бульварі Ліхачова, в маленькій такій квартирі, приходить до мене хлопець, поет молодий, приносить свої вірші, товстий зошит своїх віршів. А це ж, врахуйте, були десь 60-і роки. Ми ж із 65-го року вже були заборонені, бо почалися вже арешти. А тоді йшли вже суди і так далі. А так якийсь просвіточок був, може, два-три роки, якщо був. Вони ж ніколи з нас не злазили.
А цей поет приходить і приносить мені свої вірші. Молодий поет, чом же не підтримати, чом же не прочитати. Я згодилась. Я тоді була ще дуже добра. Зараз я можу і погнати, бо, слухайте, графомани — це щось таке страшне.
Казав колись Дзюба: «До мене збігаються сумашедші з усієї України» [Іван Михайлович Дзюба — літературознавець, літературний критик, активний учасник українського руху за Незалежність – ред.].
Я теж зрозуміла, що це таке. Так той поет мені залишає зошит. Я починаю читати: геніальні вірші! Геніальні! І слухайте, це страшне. Я читаю далі. Прекрасні, геніальні вірші, тільки це не той поет, це інший поет. А не знаю, хто. А до кого ж треба звертатися в таких випадках? До Кочура. Беру я цей зошит і їду я в Ірпінь. Григорій Порфирович, ось мені молодий поет привіз геніальні вірші. Григорій Порфирович розгортає зошит, читає, каже: «Ага, Антонич і Маланюк» [Євген Маланюк (1897–1967) — поет, публіцист, сотник армії УНР. Псевдо — «Імператор залізних строф». Заборонений в СРСР – ред.]. Антонича ми тоді ще не знали.
Це ще до цього видання, що в 67-му вийшло?
Ну, так. До речі, це дуже добре, що Павличко його видав. Для нашого покоління це було таке відкриття. І його передмова була хороша. Я не знаю, як у нього це вміщалося.
Перед самою незалежністю у нього вийшла остання книжка «Спіраль». Ви бачили? [«Спіраль» (1987) — поетична збірка Дмитра Павличка – ред.]
Так, вона в мене є. І там читати, чесно кажучи, нема чого.
Я теж маю звичку читати, щоб знати. «Спіраль». Час Шевченка, час Франка, час Леніна — нє? Вірш «Ода комуністичній силі» був? Як починається?
Не пам’ятаю.
«Нас висіяв Ленін в темноти глею». Мій чоловік каже: «Він же селянський син і що не знає, що в глей нічого не сіється!»
Тоді ми ще не знали Антонича, але Павличко зробив близько [Богдан-Ігор Антонич (1909–1937) — поет, перекладач, літературознавець. Збірки «Зелена Євангелія», «Привітання життя», «Книга Лева» та ін. В СРСР вперше виданий у 1967 під редакцією Дмитра Павличка – ред.]. До речі, він коли писав про переклади, він коли писав про Словацького, наче інший Павличко [Юліуш Словацький (1809–1849) — один із трьох «національних поетів пророків» польської літератури – ред.]. Ой, біда, коли довелося людям отако і тако. Краще було пропасти, ніж отако.
Уявіть собі ті часи, як ми мучились. Дехто мусив друкуватися під іншим прізвищем. Я взагалі 16 років не друкувалася. Можна втратити горизонт, ні?
Я йду, я не можу відчути радість спілкування там чи що. Це через… Мені приємно вас бачити, то я так розговорилась. Тож я живу собі замкнена і одна. Бо так звикла.
Я собі колись постановила: те, в чому тобі відмовлено, те тобі не потрібно. Все. Не друкували — ну і під три чорти. Зате я не займалася соціалізмом.
Ліна Василівна, ви згадали Антонича, Маланюка. А загалом, як ваше покоління відкривало для себе 20-ті роки? Текстів же ж не було.
Знаєте, ми так любили відкривати, ми так цим цікавились, що якщо хтось щось дізнавався, то вже зразу ніс. Прибіг до мене хтось із наших, чи Світличний, чи Дзюба, каже: уже скоро Антонич буде! [Іван Світличний (1929–1992) — поет-шістдесятник, літературознавець, критик. У 1973 засуджений на 12 років позбавлення волі – ред.] Який такий Антонич? А це такий був поет, а Павличко його знає, він його відкрив. От ми чекали, тоді Павличко довго його не видавав. Але коли видав, це було щастя. А, наприклад, як я Маланюка відкрила.
Іван Малкович: А як він про вас гарно сказав, Маланюк?
Ви читали «Нотатник»? [«Нотатники «1936–1968)» — щоденникові записи й робочі нотатки Євгена Маланюка, видані «Темпорою» в 2008 – ред.]. Я теж читала. Ой, а як він мені привіт передав. А я йому через молодого Бургардта передавала привіт. [Вольфрам Бургардт (нар. 1935) — поет, перекладач, син письменника Юрія Клена – ред.] Він же був у нас тут в Києві. Розумієте, мені якось батько сказав: «Був колись такий поет Маланюк, який сказав: коли вмирає нація, тоді народжуються пророки й поети». І я закохалася у Маланюка.
А ваш тато його читав, знав, так?
Ну, а як же, звичайно, знав. Те покоління знало. Те покоління знало все. Це Кам’яний Брід. Батько був директором… [Кам’яний Брід — район Луганська, де батько Ліни Костенко, Василь Григорович, працював директором школи як «двадцятип’ятитисячник» – ред.]
А, з Кам’яного Брода? А я цього не знав.
А батько був директором школи на Кам’яному Броді. Так, на Камброді. І була газетка така, «Кам’яний Брід», і мені хтось із луганчан дав цю газету, я принесла додому, показала мамі, мама заплакала, тому що вона там була вчителькою.
А батька послали тоді, знаєте, ото щось, які вони були, чи п’ятнадцятитисячники, чи двадцяти… [«Двадцятип’ятитисячники» — робітники промислових підприємств великих міст СРСР, мобілізовані для здійснення масової колективізації – ред.] Його послали туди «піднімати».
Іван Малкович: Тато з Київщини був родом, так?
Ну так, з Київщини. [Родина була з Київщини. Поетка народилась у 1930 році в Ржищеві – ред.] Тато був математиком, але він знав літературу. Істориком фактично був дуже хорошим. І він мені презентував Маланюка. Я закохалася у Маланюка. Потім десь в «Літературній Україні», років 10-15 тому, було надруковано: «Як сказано в карбованих рядках Ліни Костенко…». Це не мої карбовані рядки, це Маланюк.
Але мене дивує: не читають люди, розумієте? Інтернет взагалі смітник такий страшний, там такого всього, що не можна витримати.
Отак я й відкрила. А потім уже Маланюка відкрила з того ж зошита. Тоді, коли цей молодий поет прийшов. Він, до речі, з Харкова він був.
А де він дістав, цікаво, Маланюка, Антонича?
Знаєте, його прізвище було Лисенко. Ніде вам не натякає? Ну, Лисенків багато.
Ну так, насправді, прізвище популярне.
Ну, я повірила, що це молодий поет. А як почитала, бачу — два поети. Два молодих поети й обидва геніальні. До речі, ще одну річ хочу вам сказати про Поповича. (Звертається до Малковича): Ви не знаєте, як я тоді до вас підійшла?
Іван Малкович: Я знаю, що це ніби пан Євген.
Ліна Костенко: Я вам розказувала, це дуже важливо. Тому що ми йшли по коридору, а Євген каже: «Ось там молоді зібралися, і є дуже талановитий поет.» Кажу: де він? От ми підійшли до дверей, ви сиділи якраз так, а ми отак підійшли.
Іван Малкович: Я тоді і злякався, як ви прийшли, бо ми всі, ну, королева, знаєте, «над дорогами вічної ріки», «Маруся Чурай» вийшла. Ну і хто про тебе може сказати?
Ліна Костенко: Прямо королева, да? Я тільки вийшла із заборони, мене тільки почали друкувати. Вперше мені довірили членом приймальної комісії бути. Це таке «безобідне» діло, там багато людей, завжди можуть задавить, ну так що я робила? Я дивилася, де хто талановитий, і рекомендувала в Спілку [письменників — ред.].
До речі, як я Лукаша повернула, я вам ніколи не казала? Це багато розказувать. Лукаша ж то у Спілку примусли прийняти їх назад. Я і Білоус. [Дмитро Білоус (1920–2000) — перекладач, педагог, поет, автор віршів для дітей — ред.] Не дивуйтеся. Його Первомайський дуже не любив, але я знаю, що в цій ситуації він був дуже порядною людиною. [Леонід Первомайський (1908–1973) — письменник, поет, перекладач єврейського походження – ред.]
Але ми його повернули, Лукаша. І якраз через приймальну комісію. Андруховича я рекомендувала Спілці [Юрій Андрухович (нар.1960) — поет, письменник, перекладач. Член поетичної групи «Бу-Ба-Бу», постмодерніст – ред.].
Серйозно? Ви рекомендували?
Я тоді прочитала, і Пушик тоді якраз був на приймальній комісії. [Степан Пушик (1944–2018) — поет, журналіст, фольклорист – ред.] Ну, я просто прочитала його вірші, тоді рекомендувала, тоді вийшло небо… «Небо і площа», 85-й рік. [«Небо і площі» (1985) — перша поетична збірка Юрія Андруховича – ред.]
Я вважала, що їх треба якнайшвидше прийняти, тому що завтра може зіпсуватись погода, і вже їх не приймуть. Через те, от як побачила когось такого, так одразу й рекомендую. Одна поетеса колись на рецензію мені принесла книжку, бо мені часом видавництво передавало на рецензію закриту. Талановита поетеса, хороша. Але в неї було три вірші про партію, це ще за радянських часів, і я знайшла спосіб делікатно їй порадити прибрати ці вірші. І, ви знаєте, вона послухала, вона прибрала. А потім вже при незалежності вона мені подякувала. Каже: Ліна Василівна, це ж добре.
…Річ в тому, що я була «невиїжджабельна». В 60-х раз мене запросили в Чехію. Це з Сільвою Капутікян ми тоді їздили [Сільва Капутікян 1919—2006 — вірменська поетка, публіцистка – ред.]. І потім в Румунію.
І Польщу ви ж згадували, так?
Ні, Польща це пізніше було.
Але все одно це соцтабір так званий.
Польща — це було пізніше. А ми їхали останній раз, знаєте, коли Хрущов показував Кузькіну мать. [У 1960 році Микита Хрущов на засіданні Генасамблеї ООН начебто стукав черевиком по столу на знак протесту проти виступу філіппінського делегата й обіцяв «показати кузькіну мать» (ідіоматична погроза). Фото інциденту немає – ред.] Я йшла по Москві, а мені назустріч вийшов Роберт Рождественський. [Роберт Рождественський (1932–1934) — російський поет – ред.]
А ви були на цій зустрічі, так?
Ні, я не була.
А це вже після того були?
Я приїхала туди, бо через Москву їхали, а мене вже запросили в Румунію з Євгеном Винокуровим. Знаєте, такий поет був. Євген Винокуров, і ще один був «шолоховед». І я йшла, а на зустріч із Кремля йде Роберт. А він мій однокурсник.
А ви разом навчалися з ним у літературному інституті?
Ну, так. Ми з ним переписувались на лекціях, малювали картинки, що б хто з ким зробив. Він мені малював крокодила, який мав мене з’їсти, а я йому малювала річку, місток, через який йде Роберт, і я підпилюю йому той місток.
Коло нього завжди був один хлопець, прізвища не назву, він так ніколи нічого не написав. По-моєму, він був приставлений до Роберта. Такий коректний був. Вони скрізь були.
Поет без віршів, так?
Ну, так. А з Робертом ми вчились на одному курсі. І от він мені каже: «Ти знаєш, бьіло такоє», і розказав мені, що було в Кремлі, як показували Кузькину мать, як лаяли Вознесеньского. [Андрій Вознесенський (1933–2010) — російський поет-шістдесятник. У 1960 його перша збірка «Мозаїка» отримала гостру критику – ред.]
Я йому сказала, що я маю їхати в Румунію. Каже: «переломний момент». А далі ми попрощалися, і звідти ж іде Новіченко [Леонід Новіченко — літературний критик, доктор філологічних наук – ред.] І мене попереджає: каже, дуже будьте обережні. Але нічого, нас випустили. Ми тільки в літаку все цитували «Мильіе серебряньіе тени». Хрущов, він же любив якогось Рубакіна, Дем’яна Бєдного, мабуть [Дем’ян Бєдний (1883–1945) російський поет українського походження, антирелігійний пропагандист – ред.] Коли ми приїхали вже в Румунію, там були такі сосни, і ми теж: «Мильіе серебряньіе тени». Ми розуміли, що нам «конєц». Бо коли ми вже переїхали звідти, я піднімалась по сходах в Спілці письменників у Москві, а там був такий [чоловік], мабуть, він якийсь у спецвідділі був, там же була кімнатка, і в Києві була така кімнатка. І він мені так похитав головою, сказав: «Тєпєрь такіх, как ви, випускать уже больше нє будєм».
Тобто, він знав?
Він знав, він вже все знав.
Так що ми вже були «такі, як ми», нас не пускали. Ми не поривались, воно нам не до того було. Коли вже мене дозволили, «розрішили», Оксана вже перекладала з італійської, Маріо Ґрасcо, вже книжка вийшла [Оксана Пахльовська (нар.1956) — поетка, письменниця, перекладачка, культурологиня. Донька Ліни Василівни. Маріо Ґрассо (1932–2022) — італійський поет, прозаїк, літературний критик і журналіст. Переклав і впорядкував антологію творчості Тараса Шевченка – ред.] Вона взагалі італійців перекладала, Унгаретті, «Стілб» угрупування… [Джузеппе Унгаретті (1888–1970) — італійський поет, представник герметичної школи поезії. «Стілб» (Stilb) — італійський літературний журнал. Презентував, зокрема, «поезію метаморфози» — переклади Оксани Пахльовської цих поетів вийшли в 1983 році в журналі «Всесвіт» – ред.]
Іван Малкович: Це прекрасна була добірка в 83-й році! У «Вітчизні» чи «Всесвіті», я забув?
Сергій Жадан: «Всесвіті» ж, мабуть.
Ліна Костенко: Вона вже перекладала оцих от, значить, поетів. І її, природно, запрошували. Її запросили, запросив тоді Маріо Грассо на Сицилію як перекладачку. Це були перші приїзди, і взагалі така дружба починалася з італійською літературою, з різними літературами. (Звертається до Оксани Пахльовської): Ти ж багато тоді перекладала. І тебе навіть почали підозрювати, що ти щось не те перекладаєш.
Ну так. Щось там «поети опору» і так далі. Ну і щоб Оксана когось підібрала, з ким приїхати. Ну так Оксана вирішила мене взяти з собою.
Оксана Пахльовська: Тут була велика делегація італійська, вони дуже цікавилися справді. І тоді вони сказали: ми хочемо, щоб приїхала мама і Дзюба.
Ліна Костенко: Так, вони фактично призначили.
Оксана Пахльовська: А умовить маму було неможливо. Боже, які я тільки рокаболі робила ментальні, щоб мамочка згодилася. Ну нарешті я її вже впросила, вмолила, вблагала.
Ліна Костенко: Але їхав Дзюба.
Оксана Пахльовська: І це для мами було мотиватором.
Ліна Костенко: Так, Дзюбу я дуже любила і поважала. Мені зараз не вистачає його страшно.
…На філософський, на історичний, у кого був хтось репресований в сім’ї, не приймали. Мене товариш Аккерман… А я ж з медаллю закінчила. І не виявилось мене у списку в Київському університеті. Я до товариша Аккерману. А він стоїть в крагах такий страшний: «Такіх, как ви, нє прінімаєм». А мені 18 років, а я вже «така, як я», розумієте? Я пішла. Куди мене приймали? Мене не приймали ніде.
Іван Малкович: Це з золотою медаллю ви були, так?
Ліна Костенко: По-моєму, навіть і з срібною, через те, що я не так зробила щось в математиці.
Сергій Жадан: Та ж все одно медалістка.
Ліна Костенко: Отут у мене задача, я сюди перенесла, це не положено було. Вчителька дуже переживала.
Був такий Панас Любченко [Панас Любченко — радянський партійний діяч. Громадський обвинувач на процесі Спілки визволення України. Доклався до колективізації й Голодомору – ред.] Коли ми жили на Трухановому острові, то в 37-му році там кораблі стояли такі, пароплави. І один з них називався «Панас Любченко». А колись я вийшла на балкон, мала ж була, а замальовують назву.
А це тоді Любченко застрелився, прийшли його арештувати, а він застрелився. Але от у нас в сім’ї казали, що Любченко як малим був, хтось із наших родичів дуже був з ним близький, чи його прийняли в сім’ю, чи щось таке було дуже зворушливе і хороше. І коли його, це, очевидно, був син, він уже працював десь в Міністерстві освіти, а в нього була дружина, працювала в журналі «Дніпро». А мене ніде не приймають. Мама взялася за душу, за серце, це ж приниження яке. Але вона пішла в той… Бо їй сказали, що в «Дніпрі» працює якась родичка Любченко. Вона пішла до неї і попросила, щоб вона їй допомогла зустрітися з тим Любченком в Міністерстві освіти. І вона його попросила, каже: «Знаєте, в нас в родині пам’ятають вашого Любченка. А в нас от така біда, у нас дівчину не приймають нікуди». Але він вже був такого… він вже був соцреаліст. Він каже: «Ви гарантуєте, що вона нічого ніде не скаже? Вона пише у вас, щоб вона нічого не написала». І він звернувся в педінститут, тоді не Грінченка, ще називався, чи не Горького. І мене прийняли в педінститут.
Ну, я вам скажу, це така марудне було, страшне. Там тільки один був гарний викладач, але ми ще його не розуміли, бо він сміявся із «товмара» і так далі. Потім тато казав, що в Луганську він у нього теж читав, старий викладач. Словом, це було дуже нудно. То я там сиділа, то карикатурку намалюю, то віршик напишу. Важко мені було в тому. А то прийшов викладач один, прочитав на другий день ту ж саму лекцію, бо він видно випив.
Словом, я вирішила якось вириватися. А у мене були якісь знайомі, теж молодь всяка така, що вірші писала, і вони вже були в Літінституті. Це ж Емка Мандель Коржавін. [Наум Коржавін (Нехем’я (Емка) Мандель, 1925–2018) — російський поет, публіцист, драматург. В 1947 був звинувачений в антирадянській діяльності, засуджений і засланий як «соціально небезпечний елемент» – ред.] Він, правда, сидів уже тоді. Він написав про декабристів, «настоящих», «Женщини не поїдуть за нами». От він уже сидів, Емка. А потім він став Коржавіним. І якраз це коло мене дуже приютило, бо «талантлівая дєвочка», а її зацькували. Ну свої ж, я вам скажу.
Не так тії вороги.
Не так тії вороги. Я не знаю, чого то, питається. Накидались на мене страшно. І одразу мене звинувачували в націоналізмі. А-ну який в мене націоналізм? І досі нема.
Хто у вас був головою, як це, семінар називається?
Там всяко було. Вони мінялися. І уявіть собі, що часом який-небудь поет другої руки міг бути кращим педагогом. У нас був Луговськой. Луговськой був цікавий. [Володимир Луговской (1901–1957) — російський поет, журналіст, воєнкор – ред.]
Знаю, це ж конструктивісти.
І він не вів семінарів, він просто зустрічався. Світлов [Михайло Аркадійович Свєтлов (1903–1964) — російський радянський поет, драматург єврейського походження – ред.]. Світлов завжди бував у Літінституті. Причому, він такий вже був старий. Я в черговий раз його побачила, аж злякалась. Він такий, знаєте, став сухий і згорблений. Я злякалась і сказала йому, «Міхаїл Аркадієвіч, как я вас люблю!» Щоб якось не видно було, що я злякалась. Він каже, «Старуха, ти любиш всьо ізящноє». Цікаві були ті всі люди. Шкловський там у нас човгикав [Віктор Шкловський (1893–1984)— російський письменник, літературознавець та кінокритик – ред.].
Так у вас такі були просто формалісти.
Чуковський жив, дача його була якраз навпроти тої дачі, де ми жили. Ми жили ж у Передєлкіно спочатку, а потім уже там в будинку, де був батько Герцена, це ж Яковлевський будинок [Передєлкіно — селище в Підмосков’ї, де з 1933 року було створено «посьолок» для письменників. «Яковлевський будинок» — будинок-музей російського письменника Олександра Герцена в Москві, Іван Яковлев — його батько – ред.].
Продовження розмови читайте тут. Примітки-пояснення згаданих співрозмовниками імен та дат, явищ та подій можна переглянути за посиланням.
Відтворення цього інтерв’ю в текстовій версії (більш ніж використання окремих цитат) та використання відеофрагментів тривалістю понад 3 хвилини можливе лише за узгодженням з редакцією Радіо Хартія: [email protected]
