«Я іронічний автор, але я не можу з усього сміятися» — Ірена Карпа про новий роман
1 хвилина на читання
Про новий роман Ірени Карпи «Він повертається в неділю» ми говорили в останній день «Книжкового Арсеналу». Книжка має вийти з друку восени цього року. Авторка визначає його як роман про кохання, але на тлі російсько-української війни. Події відбуваються у 2023 році і в майбутньому, «після війни». Травматичний досвід, втрати, розгубленість, невпевненість, «проблемні» підлітки є темами роману окрім власне любові: сама Ірена називає себе документалісткою, бо героїв та історії не вигадує, а бере із життя.
Є традиція, напевно, вже третій рік, коли ранок останнього дня на «Книжковому Арсеналі» починається з презентації товстого номера журналу Vogue. Він літературний, це оповідання, і там багато авторів і авторок. І ти третій рік одна з них.
Так. Ось, ми говоримо про нього (показує журнал – ред.). Тут дійсно дуже класні є автори: Любко Дереш, Іра Славінська, Роман Голубовський, Софійка Андрухович, Жадан є. Такий цікавий зріз. Ясно, що попали не всі класні автори. Відразу говорю: якщо ви тут не знайдете свого улюбленого автора, не ображайтеся. Просто неможливо всіх запхати.
Слава Богу, в нас є багато авторів, нові імена. От, наприклад, Артур Дронь, мені подобається його поезія. Люди, яких ми почали читати завдяки війні.
Він［випуск журналу］двома мовами — англійською й українською. І в моєму випадку тут не закінчений текст, а уривок з роману, який називається «Він повертається в неділю». Сам роман має вийти восени.
Я думаю, що це доволі часта історія — альманахи або щось таке робити під якісь книжкові події. Щоби умовний інопланетянин, який нікого не читав, або як зараз неофіти, які переходять на українську мову, могли відкрити і зрозуміти: «А! Це – мій автор. Піду куплю ще парочку його книжок». Або подивитися, чим зараз дихає література.
Я не особливо слідкую, у мене працює оце «радіо», коли хтось із близьких, друзів порадив книжку – я йду і купую. Я не дуже орієнтуюся на ітературне блогерство, на рев’ю, а в основному – на поради тих людей, яких я знаю і яким довіряю. Людині сподобалась книжка, вона може її описати своїми словами – я купую.
У Франції є класна традиція — якщо нас слухають зараз люди, які мають книжкові крамниці, або бібліотекарі — дуже раджу її позичити. Коли ви приходите, а до обкладинки книжки приліплена маленька штука скріпочкою. І там від руки пише враження бібліотекар. У Франції називаються бібліотекарями і ті, хто продають книжки. Це може бути продавчиня книжкової крамниці чи консультант, пише просто якісь свої емоційні враження. І я їм довіряю, бо я, наприклад, пішла якось, купила Амеліну Томб, бо я люблю цю авторку. А на ній нічого не було написано. І книжка — «такоє». Думаю, чорт, треба ж було реально вірити.
Амеліна Томб вже не та?
Ні, то просто така книжка: тоненька, сторінок на двадцять, де вона говорить про птахів. В неї дуже різні книжки, я нею калібруюся, вона прекрасна майстриня діалогів. І я така: «Окей, я дуже люблю Амеліну Томб. А це про птахів. Ну, ні. Я ще не там, щоби спостерігати за птахами».
Але я повернусь до цієї традиції. Перший «Арсенал» після повномасштабного вторгнення — і раптом з’являється цей глянець, в якому література. Як ти думаєш, чи це щось говорить про наше бажання нормального життя? Про наші такі, дуже широкими жестами бажання?
Це дуже широкими жестами бажання. Коли ти бачиш, що відбувається з українським фешеном, з українським кіно, з музикою. Я вчора була на Курган і Agregat’i.
Ти була на Курган і Agregat’i?
Так, у Палаці спорту. Обожнюю. Це було так круто, і ці всі люди. Амбасадори суржика, знаєш, виходять – і народ знає слова. Спробуй запам’ятай ці слова, їх багато, вони ж складні. І люди знають і співають. І оці повні концертні зали, і відкриваються нові книгарні, випускаються нові книжки. Це все – про життя, про спротив смерті. Тому що креативність – це прямий антонім смерті.
Можна поникнути, зів’яти, а можна випустити нові листки і старатись розцвісти, і тягтися до неба.
Стендап той самий. Сміх — це взагалі наша секретна зброя. Оці всі донати, як до них креативно підходять. Дуже класно вчора Даша Астаф’єва, яка вийшла і каже: «Так, хто на мене дрочив? Підняли руки. Всі скинулись по двісті гривень. Хто не дрочив — по дві тисячі». Я не знаю, скільки там накидали в результаті, але, камон, це класно. У цьому дуже багато такої життєвої сили, знаєш.
Багато зараз розпитують про нульові. У мене враження, що це якийсь такий флешбек — нульові, коли багато чого можна було. Зараз не так багато можна, до речі, зразу кажу. Зараз легко когось образити. Ну розслабтесь, не може бути жарту, щоб когось не образити. Це нормально. Інакше ідеально всі би сиділи і говорили якимись політкоректними реченнями з методичок — і всі би спали, ніхто б не слухав.
Ти згадала двотисячні. Поки я тебе чекала з автограф-сесії, поруч був інший автор, Любко Дереш. У двотисячних я викладала українську літературу. І мені завжди було цікаво послухати, як це читається. І це насправді був для мене дуже щасливий час, тому що не було такої групи, яка би не казала: А ми нікого не знаємо з українських письменників. Це було вперше в моєму житті. Але в них було два імені: твоє і Любка Дереша. І я дуже добре пам’ятаю відповідь: «Бо це наче про мене». І це правда. Однолітки написали про те, що відбувається, про закоханості, про подорожі, про шмотки, про їжу, про ту саму музику — щоденне життя, яке дуже легко впізнавалося. Твоїм читачам, моїм тодішнім студентам вже плюс-мінус на три-п’ять років менше ніж тобі. І вони — те покоління, на яке ця війна падає найбільше.
Це чоловіки, яких мобілізують. Жінки чоловіків, яких мобілізують. І часто це жінки, які мобілізуються… Я думала про це вчора. Це дійсно те покоління, яке воює. Хоча дуже багато і молодших воює. І в цьому дуже багато гіркоти, тому що вони взагалі не встигли пожити якесь нормальне життя. То був ковід – і зразу війна, і в тебе якесь таке чортішо. І тому ці люди швидко одружуються, наприклад.
Ми робили ремейк із Юлією Лорд (українська співачка та авторка пісень – ред.), і вона про це говорила, що в нас був час на стосунки, з кимось пожити, придивитися — все-таки ми були доволі привілейовані в тих нульових. А зараз люди, ровесники нас тодішніх, 20-25 – у них немає цих привілеїв.
Дуже багато тривожності, страху, загиблі друзі. Або людина «там», і вона вже зовсім інша. Яка вона повернеться? Це складно. Я про це багато думала і думаю, і в моїй книжці, яка вийде восени, я з цією темою працюю, щоб не лишати це за дужками.
Мені не притаманний ура-патріотизм, війна — це завжди трагедія, але і завжди є місце героїзму, і завжди є місце солідарності, і завжди є місце втраті і роботі з втратою в кінці. Там є один проміжний персонаж, це така правдива історія — хлопець, який втратив очі. І він просив медсестру писати його дівчині sms, щоби дівчина не зрозуміла, що він втратив очі.
Знаєш, я іронічний автор, саркастичний. Ясно, що буде дуже багато гумору. Але я не можу з усього сміятися. У нас немає права з усього сміятися. Нам треба робити цю мозаїку, як вона є, просто тому що письменник працює з усіма людськими емоціями, з усіма.
І, повертаючись до твого питання про вік і про те, хто мої читачі. У нас у письменницької групи був ретрит, ми були десь в далекому селі. Я читала фрагмент про self-harm дитини. Власне, героїня — моя ровесниця, трохи молодша за мене, їй 37-38, у неї дитина-підліток. І це момент self-harm’а цієї дитини-підлітка, і це момент розгубленості цієї матері: ось була дитинка, класний сонячний клубочок, обіймається — і тут раптом це стає закритий підліток, який страждає, з тобою не ділиться, і ти тільки бачиш порізи. І дівчата плакали, знаєш, тому що це теж про нас.
Просто ми виросли. Це вже нормально, що ти менше шукаєш себе. Хоча ми шукаємо себе до кінця життя. Але ти вже менше така: «А! Провокую всіх, така-сяка! Дивіться на мене, я йду!». Вже іншого штибу проблеми: переоцінка стосунків з чоловіком, з яким довго триває шлюб, стосунки з дітьми. Всі ці речі, які притаманні моєму поколінню жінок.
Тому думаю, що оця штука «написали як про мене» — буде працювати. Коли плакали мої письменниці, то половина з них казала: «Моя дитина таке робила», а інша половина, молодша, казала: «Я таке робила». І це теж якісь табуйовані штуки, про які мало хто говорить.
Там ще інша тема — самочморіння. Я прямо в метафору вивела голос, який каже: «Та куди ти лізеш? Не позорься, такі виставки не для тебе. Господи, типу ти щось в цьому шариш чи що? Сядь закрийся». Щось таке, що, дуже сподіваюсь, не всім притаманне, але я також з цим працюю.
Ми багато про це говоримо, що на другу половину 2022, на 2023-24 припадає бум документального письма і поезії. Причому, документальне письмо такого, оперативного типу. Приїхав, побачив, швидко написав. І це форми, які тобі дають швидкість і дозволяють тобі начебто нічого не робити — просто фіксувати, що відбувається. А художнє дуже страшить. Рух на територію вигадки, фантазії, конструювання цієї художньої мови страшить. Ти, здається, у 2023 почала писати цей роман?
Мабуть, так, безкінечно його пишу. Але і війна вже безкінечно триває, відчуття часові розмиті.
Чи є в тебе відчуття, що у 2025 році, а можливо, в кінці минулого року вже було точно і опукло відчуття, що нам потрібна художня рефлексія про те, що з нами відбувається. Ми її потребуємо. Нам треба зайти на територію вигадки, уяви, множинності досвідів — для того, щоби щоби знайти опори.
Слухай, дуже цікаво. Я про це не думала. Було таке, що «ой, куди я лізу? Будуть казати, війну треба мінімум десять років відрефлексувати, аж тоді щось писати». Бляха, ця війна триває вже четвертий рік з цих десяти.
І це тільки повномасштабне вторгнення.
Можна я не буду чекати? Мені дуже важливо, що відбувається з людською душею зараз, тут і тепер, що відбувається з героями, з героїнями цієї війни. Я не хочу, щоб ці історії були забуті. Вони настільки важливі.
Я жартую, що я — письменниця без фантазії, тому я не пишу репортажну прозу. Ідеальний приклад, мені здається, «Бахмут» Лаюка. Людина-поет написала репортажку, це так круто. Це зовсім інша якість: дуже воно опукле, там і метафори є, і гумор.
Але я в тому сенсі документалістка, що я беру живі людські історії. У мене є подруга, госпітальєрка, яка була раніше художниця. Я дуже страждаю, бо мені треба нормальну обкладинку для книжки, а вона робить smm для «Госпітальєрів» (український волонтерський медичний батальйон, добровольча організація парамедиків — ред.), і я не можу її звідти забрати. В неї спершу сталася карколомна love story, а потім цей хлопець, хірург, загинув. Таке, знаєш, що дуже мені болить і що я повинна вставити в книжку, щоби зробити триб’ют таким людям.
Я чимало пропрацювала. По-перше, просто інтерв’ю, щось задокументоване іншими людьми. Я це переробляю під свого героя, вставляю — і це вичитує інший військовий. Який каже: ні, такого не може бути. Кажу: та ти сам мені це інтерв’ю прислав. Як це, не може бути? Він каже, наприклад: ні, на тій території той характер ґрунту.
Все вивіряється. Тобто вигадка є, але вона потім шліфується безкінечно — дотошно до кожного слова, до коми і крапки. Тому, якщо хтось мені буде казати, що так не буває, я буду гризтись до кінця. Тому що тут я буду захищати експертизу іншої людини.
І я традиційно так працюю, що беру якісь живі історії і вкладаю їх в вигадану канву… Дуже дивний і щемкий є момент, що я продовжую писати про людей і прототипів, яких уже нема. А у мене в книжці вони сміються, живуть, жартують, люблять. Це також своєрідний триб’ют.
Інколи я вгадую. Я вигадала там такого персонажа, його Фас звати, від слова «фасоля: високий як тополя, дурний як фасоля, такий гуцул. Я його описую, тому що я знаю, як говорять гуцули, як би він міг жартувати. І цей військовий, який робить фактчекінг, каже: «Ти не можеш собі уявити, як ти близько підійшла. Такий персонаж дійсно є». Я не писала його з життя, але ти попадаєш в якийсь образ. І це важливо, знаєш? Ти думаєш, що ти продовжуєш їхній досвід, ти даєш їм значимість.
Я зараз стільки молодих жінок зустрічаю, що подорожують між Україною і Францією, ці довгі «поїздаті» історії, коли люди тобі довіряються, розказують. І вони здебільшого: «Ой, ні, з військовим я б не зустрічалась ніколи, це ПТСР». Ясно, що є моє якесь емоційне ставлення до цього, але я стараюся… Що буде з цими людьми, коли вони будуть читати цю книжку? Наприклад, вони її можуть відкинути, сказати: «Ні, нам не подобається оця любов до військового». А може навпаки — подивляться по-іншому.
Зразу скажу, книжка «Він повертається в неділю» ще не вийшла, але її фрагмент є у цьому Vogue. Те, що буде після війни…
Я тебе тут переб’ю, щоб не загубити це. Я правильно розумію, ти проєктуєш майбутнє?
Так.
Що ти про це думаєш? Це друга така, принаймні, мені відома книжка. У цьому контексті особливо тепер чекаю твій роман. Тому що «Катананхе» Софії Андрухович – це теж така проєкція на майбутнє. І, коли з’явилася «Катананхе», я багато про це думала: нам потрібна дистанція все-таки, ми її хочемо, коли пишемо художні тексти про війну. І у Артема Чеха — він пише роман про війну, не про українську війну, але тим не менше це досвід переживання війни. А Софія дистанціюється в майбутнє, і війна вже скінчилася, і вона вибудовує світ наслідків. Ти теж використовуєш цей прийом. Тобі теж потрібна дистанція? Чи у тебе якась інша причина?
Теж потрібна дистанція. І теж потрібно людям дати надію, що ця війна закінчиться. У мене основна маса подій відбувається влітку 2023, восени 2023 і потім – після війни.
Я вже не зазначаю рік. Я спочатку така наївна була — 2024 рік. Потім 2025-й. Потім delete, delete оце — «все добре, Росія платить репарації».
У тебе Росія платить репарації?
Там іде відбудова, скажемо так. І хочеться вірити, що так, Росія платить репарації.
Там є такий момент, що герой дивиться за тим, що відбувається в Україні, з закордонної преси, і там активно йде відбудова. Тому що головна героїня – архітекторка, це їх стосується. І мені цікаво заглянути не як у світле майбутнє, зрештою, у «Катананхе» теж немає світла, там доволі понурий світ післявоєнний.
Просто люди, які зараз воюють, — щоби звернути увагу на них, які вони будуть потім, що їм треба, якими вони будуть інакшими, як з ними взаємодіяти, які в них мрії. У них навіть мрії міняються: перший рік війни — і зараз. Як воно буде? Я не хочу втратити цих людей.
Мені так дивно, коли хтось пише: «Ми всі – втрачене покоління». Це вже було, камон. Придумайте якийсь новий термін, чуваки.
Але ми можемо спроєктувати саме через досвід минулих воєн, як будуть себе люди почувати, поводити із, наприклад, ПТСР. можна прочитати «Тіло веде лік», можна подивитись свідчення ветеранів В’єтнамської війни.
І коли ти починаєш це писати, тобі підтягуються такі люди. Я познайомилася з чуваком на терасі, я його ввела в книжку. Такий дуже дивний, куча фенічок, якась куртка, ніби він щойно з війни приїхав. А він був в Іраку, коли арештовували Саддама Хусейна. І він починає мені показувати якісь фотографії, він був військовим кореспондентом. Чувак застряг в тому часі, це був час його glory. А він ще й письменник, написав книжку і при мені сварився з видавцем, що книжки ці не продаються.
І він не міг не стати моїм персонажем, дуже епізодичним, але, знаєш, це був якийсь такий дивний привіт з минулого. І я його питаю: «А чого ти не їдеш в Україну зараз репортером?». Він сказав: «Україна надто в тренді, я не люблю моду».
Це був журналіст, він не воював, але він настільки себе асоціював із цими вояками — і ти можеш трохи уявити собі цю загубленість. І хочеться показати, що із цієї загубленості можна вийти, можна.
У Ремарка є чудові слова: я просто буду жити своє тихе життя, робити свої маленькі справи, і тоді мертві в моїй голові замовкнуть. Дуже багато в них різного: від здригання на різкі звуки до того, що ти почуваєш провину, що ти вижив, а друг поряд загинув. Це неможливий досвід, щоби вліпити в одну книжку.
Я думаю, хтось із тих, хто на фронті, обов’язково буде з цим працювати. Їм точно треба буде відстань, тому що це мусить переробитися, переболіти. Люди ще не можуть навіть горювати, тому що активна фаза війни йде. Там дійсно треба буде дистанція.
Людині цивільній, яка бачить збоку, препарує людські почуття… Це все-таки роман про кохання. Про кохання, про відстань фізичну і про відстань, яка через те, що війна триває надто довго. Я відчуваю, що можна. В мене є право говорити про людські емоції. У мене є емоції, у мене є такий досвід.
Мене зачепила фраза твого випадкового знайомого репортера «Україна не в тренді». Ти думаєш, він правий?
З його точки зору, так. Є чимало журналістів, які хочуть поїхати в Україну. Ця війна добре документується і фільмується міжнародною пресою. І ми їм за це супер вдячні, тому що вони її висвітлюють.
Хочеться вірити, що Україна тренді. Бач, з його погляду: Ой, це надто модне, а от та війна була крута і класна. Хоча я думаю, що це людина виправдовує якусь свою лінь чи якусь свою неможливість, чи втому, йому на вигляд було років 50 плюс, можливо, він не відчував себе в такому ресурсі, як 20-30-тирічні режисери, репортери і камерамени відчувають. Але він так, знаєш, з погордою: Це надто модно, я туди не поїду, знаєш, я такий old fashion чувак.
А як ти зрештою назвала головну героїню роману?
Я назвала її Віра. Ім’я мені прийшло в голову, коли я летіла над кцапами. Ми летіли з дітьми в Японію, і маршрут літака пролягав через Росію. Я думаю: бляха, що б на вас скинути? І мені в той момент прийшло в голову ім’я героїні — Віра. Це про те, що нам зараз треба, знаєш. Віра, що війна закінчиться, віра, що справжні стосунки переживуть все, віра в близькість, віра в нашу спроможність протистояти.
Повністю вона Вероніка. Вероніка — справжня перемога. Бачиш, скільки кодів? Але вона в мене все-таки Віра.
А закінчити я хочу тим, що ти говорила, цитуючи Ремарка. Я багато зараз про це думаю, ми дійсно потрапили в таку частину історії, коли ми мріємо про тихе життя. Я це зустрічаю дуже часто, з багатьма людьми говорю і слухаю історії про те, що «зараз все скінчиться, і ми будемо сидіти на березі моря чи в себе в садку, пекти пироги, зустрічати друзів». Це бажання тихого життя — таке дуже гостре і болісне, тому що нема ані тихого життя, ані права вирішувати, де ти будеш. Як ти думаєш, що нам такі мрії дають?
Заземлення якесь. От зараз ти кажеш, я подумала: «Боже, я теж така, до землі тягне». Що це таке? Якщо це загальна тенденція, все не так погано.
Дуже хочеться якогось тихого життя, сісти в зручний шезлонг і читати класну книжку. Я собі деколи це дозволяю. Вже навіть без провини. Раніше відчувала страшну провину: як це так, як нероба, будь продуктивною. Я думаю, не треба це відкладати в довгий ящик, можна це тихе життя мати от зараз.
Вийти в парк Слави, наприклад, сісти під деревом, повтикати в якийсь каштанчик чи кущик, почитати класну книжку, яку ти купив на «Арсеналі», відключити телефон, на якийсь час поїхати до бабці чи до батьків в село, в кого є, і просто побути трохи отак із собою. Ми втомилися, всі втомилися. Це не той двіж, який ми вибрали. Я би дуже хотіла зараз сидіти з кумом у нього на даху у Тернополі і їсти смажене м’ясо, а не питати його «як ти там під Харковом?».
