«В нашій літературі кожна людина потрібна» — Ліна Костенко: велике інтерв’ю, частина четверта
1 хвилина на читання
Це завершальна частина з циклу розмов Сергія Жадана з Ліною Костенко для Радіо Хартія, записаних у січні 2025 року. Поет і поетка говорять про інших поетів і поеток. Тих, кого треба не просто читати, а вдумуватися в причини їхніх людських й авторських трагедій. Тих, кому нинішня війна або репресії ХХ століття не дали дозріти та дописати свої кращі твори. Зрештою, тих, хто продовжує писати сьогодні — в часи викликів інших, ніж у покоління шістдесятників, та, по суті, в тіні того ж самого ворога.
Поза тим, у цій частині багато тонкого гумору і надії. Ви дізнаєтеся, за що Ліна Василівна хотіла дражнити Сергія Жадана, але передумала. Кого поетка в молодості просила «хукнути на неї Леніним» і чому. Чому Павло Загребельний згадував Ліні Костенко про похорон Паганіні. І разом зі співрозмовниками подумаєте про те, як війна змінила українську літературу і де зараз Тінейджер із «Записок українського самашедшого».
Давайте поговоримо про літературу. Війна, так чи інакше, не змінює звучання багатьох дуже речей. Я думаю, ви це бачили, власне, ви ввійшли в літературу як перше повоєнне покоління. Ваші перше вірші написані після Другої світової війни. Війна ще не завершилась…
Так, мій перший вірш написаний в окопі. (Мається на увазі однойменний вірш Ліни Костенко — ред.)
А зараз фактично в літературу входить покоління дітей, підлітків, молодих поетів і поеток, які пишуть в умовах війни. Тобто, так чи інакше ця війна має щось змінити в літературі? Якою може бути література?
Вона вже змінила. І біда тим, хто застиг у тому. І згадайте, що це було. Прийшло покоління, там були дуже талановиті люди: той же Малкович, той же Римарук. Це дуже гарні люди. Мені якось щастить, я якось відчуваю. Мене запросили ще тоді в бібліотеку Ленінську (Російська державна бібліотека у Москві до 1992 року носила ім’я Леніна — ред.). І там мене (причому, українці ці московські) із зали запитали: кого ви вважаєте кращим з молодих українських поетів? А я Андруховича не знала, ніколи не бачила. (Юрій Андрухович — поет, письменник, перекладач. Член поетичної групи «Бу-Ба-Бу», постмодерніст — ред.) Але я бачила перед собою якусь дуже розумну фізіономію в залі. І там сидів ще другий… Цибулько там сидів.
Володя?
Так. Я кажу: «Так он же вони сидять! Оно Андрухович, оно Цибулько» (Володимир Цибулько — поет, перекладач, політик — ред.). А Цибулька я [знала] не по літературі. Якась була ситуація… Мені розповідали, що десь колись, коли наші протестували, міліція напала, і Цибулько витяг якусь дівчину, врятував, щоб її там не розтоптали. У мене був просто сентимент чисто людський. А Андруховича я вже читала, я вже його поважала. І кажу: он же вони сидять.
Але домінувало зовсім інше відчуття. Бажання утвердитися і належати до якогось покоління, яке визначає. Почали погано. Замість того, щоб боротися проти соцреалізму, почали боротися з шістдесятниками.
Ну ясно. Вони ж ближчі. Проти соцреалізму страшніше боротися.
І потім, ті гавкучі, ті можуть щось сказати, а шістдесятники…
Ті ж свої ніби, вони не будуть відповідати.
Що, Дзюба буде сваритися з кимось? Чи я буду з кимось сваритися? (Іван Дзюба — український літературознавець, літературний критик, шістдесятник, учасник руху за незалежність України, другий міністр культури України — ред.)
Боже мій, і погинуло ж скільки шістдесятників. І це було непристойно, що вони почали топтати шістдесятників. Причому, Симоненка, який загинув у 28 років, який був дуже достойною людиною. (Василь Симоненко — поет, журналіст. У 1962 жорстко побитий працівниками міліції, що, ймовірно, прискорило його смерть від раку нирок — ред.)
Страшно уявити, він лише починав. Скільки міг написати?
А скільки міг і все ж таки написав. І розумієте, його облаять, це немислимо. Потім ще одна була претензія. «А що вони зробили? Вони ж не повалили Радянський Союз!» Ну та хай вони, ті, що тоді кричали, хай не допустили б війни. Вони можуть зупинити цю війну?
Ну так, це вже було доросле покоління на час початку війни.
Уявіть собі моє самопочуття чи самопочуття того ж Дзюби. Дуже страшно. Почали казати, що незалежність упала з неба. «Ги-ги-ги, га-га-га». Крові ж, мовляв, не було пролито. Але я знаю, що Росія нас не випустить. Навіть по телевізору часто в куточку цитата була, когось із російських, «Патриотизм — последнее убежище негодяев». («Патріотизм — останній прихисток негідника» — афоризм британського літератора XVIII століття Семюела Джонсона, котрий часто хибно приписують російському письменникові Льву Толстому — ред.)
І так, знаєте, капало-капало в мізки, що патріотизм — це пристановище негідників. До того розсміялися, що Ірванець пародіював Сосюру. (Олександр Ірванець — поет, прозаїк, драматург і перекладач. Член літературної групи «Бу-Ба-Бу». Володимир Сосюра — поет, автор роману «Третя Рота»; боєць Армії УНР, а пізніше — Червоної армії; належав до літературних організацій «Плуг», «Гарт», «ВАПЛІТЕ»; нагороджений Сталінською премією і водночас критикований за «буржуазний націоналізм» — ред.)
«Любіть Оклахому», так. («Любіть Оклахому» — пародія Олександра Ірванця на вірш Володимира Сосюри «Любіть Україну» — ред.)
І ржав при цьому! І що буде пізніше, коли доведеться дуже шкодувати?
Ну, Сашко пересмішник. А ви це сприймали дуже серйозно, дуже близько, так?
Слухайте, мені так було погано.
Серйозно?
Я чого замовкла — не захотіла взагалі бути причетною до цієї літератури.
Знаєте, що я намагаюся зрозуміти. Дивіться, навіть моє покоління, ми ж радянські діти. От я був іще піонером, ще був в радянській школі, тато в мене був членом партії. Після нас пройшло одне покоління, потім наступне, це вже сьогоднішні 20-25-літні, і вони вже народилися в часи незалежної України, за ними немає ні досвіду комсомолу, ні досвіду партії. Ви ж за всім слідкуєте, ви все знаєте, бачите це нове покоління — чим воно відрізняється навіть від нас, від тих хто все-таки знав радянське минуле? І ось, поняття свободи, відчуття свободи, це поколіннєве — чи все-таки дуже індивідуальне?
Якоюсь мірою поколіннєве, якщо йдеться про час, про хронологію, але я думаю, що це індивідуальне.
От, власне, досвід Симоненка, ваш досвід, досвід Стуса, Івана Світличного, — це ж, власне, про особистості, які для себе особисто обирають якийсь шлях. (Іван Світличний — поет-шістдесятник, літературознавець, критик; у 1973 засуджений на 12 років позбавлення волі — ред.)
І в тому ж поколінні були зовсім інші.
Більшість були іншими.
Господи, в тому ж поколінні, я пам’ятаю, як мене «розбирали» на секретаріаті! Причому нас трьох розбирали на секретаріаті. (Мається на увазі секретаріат Спілки письменників України — ред.). Запросили (тобто, викликали) Дзюбу, Шевчука і мене. І почали по одному… (Валерій Шевчук — письменник-шістдесятник, майстер психологічної та готичної прози — ред.)
Спочатку їли Дзюбу. Він вийшов, сміється. Потім покликали мене. Я кажу: «Слухайте, чого ви по одному? Оно Шевчук з дівчиною в кіно має піти, чого ви його затримуєте?» Вони не подужали всіх втрьох.
Ага, тобто боялися, що ви разом будете стояти, гуртом?
Так, вони сидять, оце за столом секретаріат, всі в різних костюмах, і всі думають, як одна голова. Ну, добре, Козаченко, ну Новіченко, ну там Зарудний — трошки йому було уже не комфортно. Гончар — Гончарові теж. Збанацький. (Юрій Збанацький, Леонід Новиченко, Олесь Гончар, Василь Козаченко, Павло Загребельний Микола Зарудний — члени правління Спілки письменників України — ред.) А ви ж таких не знаєте зубрів?
Та ну, як не знаю, звичайно, знаю. Я особисто, ясна річ, ніколи не бачив ні Гончара, ні Збанацького, а так, звичайно, знаю.
Чули про них. Якби ви побачили кого-небудь. І Коротич… (Віталій Коротич — поет, письменник, у 1981—1986 — секретар правління Спілки письменників України — ред.)
А він сидить же в президії?
А він в президії. І от вони мене розбирають. Чого я те, чого я те. От не так все роблю. Антирадянські в мене настрої. І так далі. Хтось із них каже, чи Козаченко, чи Збанацький, що, Ліна Василівна, ви ж подавали заяву в Спілку [письменників]. І в заяві обіцяли дотримуватися статуту. А я кажу, навіть моя заява щось пропала з цього відділу, я б, між іншим, хотіла її побачити. Навіть заяву ту десь забрали. Коротич каже: «Так, Ліна, ти ж писала заяву!», а я кажу: «Віталій, ішов би ти додому, писав би ти свої вірші». А Гончар так ходить (уже не сидів, а ходив) і каже: «Так, так, Віталію, йшли би ви додому, писали би свої вірші». Так що відносно покоління…
Ліно Василівно, це трішки так вибивається з нашої розмови, але дуже цікаво. Ці дві постаті, які були надзвичайно важливими і такими контроверсійними, постать Гончара і постать Загребельного, які, з одного боку, були в президіях усіх можливих, з іншого — постійно згадуються як люди, які намагалися допомагати шістдесятникам і, пізніше, наступним поколінням, передусім Загребельний.
Загребельний, коли став редактором «Літературної України», перше, що зробив, почав молодих друкувати. («Літературна Україна» — заснована в 1927 році щотижнева газета письменників України. Існує досі. Павло Загребельний був її головним редактором у 1961-1963 рр — ред.)
Він надрукував зразу «Ніж у сонці» Драча — це ж його, власне, була ініціатива — і велику добірку Вінграновського теж. («Ніж у сонці» — драма-феєрія Івана Драча 1961 року. Микола Вінграновський — шістдесятник, поет, режисер, актор — ред.)
Він надрукував і мене, і Коротича він надрукував, тоді ще Коротич був поетом. Він був дуже саркастичний чоловік, він не був такий якийсь лагідний чи що. Дотепний був дуже, гострий. І коли його їли за те, що він нас надрукував, так він хоч би що.
Бо Новіченко, наприклад, той не видержував. Їхав у типографію і знімав. Він мені познімав вірші, Новіченко. В самій типографії. І там, де у мене було написано «совість» у вірші про долю, він замінив нейтральним словом «правда». Правда ж «дєло розтяжимоє», знаєте.
Ну так, газета така була, тим більше. («Правда» — головне видання Радянського Союзу — ред.)
А Загребельний друкував і не боявся!
Це ж теж про особистий вибір, про те, що от людина має якісь принципи, переконання?
Я думаю, що він мав принципи. Він був чоловік багато в чому згірклий, у нього доля якась важка. Його багато хто не любив. Якась ворожнеча була між Олійником і Загребельним. (Борис Олійник — поет, перекладач — ред.) У нас, розумієте, «усі усіх не люблять, це біда. Це чорний дим невидимого пекла». (Рядки з вірша Ліни Костенко — ред.) І це так є. Тому що сміливість того ж Загребельного дехто пояснював знаєте як? Що він чи то знайомий з Щербицьким, чи то жінки їхні дружили, чи вони були родичами. (Володимир Щербицький — Перший секретар ЦК КПУ в 1972–1989 рр — ред.)
… що може собі дозволити.
Так, може собі дозволити. Так, як я знаю Загребельного, я його знаю якимось окремим, окремо від того всього. Бо я ніколи не вірила ні тим, ні тим. Мене коли «розбирали» на парткомі, його тоді не було в Києві, він так розсердився, хто мав право без нього! Павло Оровецький став на повен зріст у залі, коли мене хотіли позбавити слова. А там тоді був головою Смолич — теж фігура. (Юрій Смолич — письменник, один із основоположників української фантастичної прози. Таємний інформатор репресивних органів СРСР, псевдо «Стріла» — ред.)
І Смолич не знав, що робити, може, і позбавити. Павло Оровецький встав і каже: «Хай говорить, хай говорить, хай покаже своє істинне обличчя!». А я якраз приїхала зі Львова, там були суди, страшні були там сутички, там всього було. Судили Горинів тоді. Так я сказала, що я бачу звідусіль очі 1937-го року. («Великий терор», період максимальної інтенсивності сталінських репресій — ред.) А він каже: «Хай покаже своє обличчя!».
Мене виключили з Літфонду — думали ж, що мене виключать зі Спілки, то вже побігли виключати з Літфонду. (Літературний фонд Спілки письменників України — ред.) А Літфонд — це організація для допомоги письменникам. Тож я який час була ще членом Спілки, але не членом Літфонду. Тобто, соцреалісти могли брати папір, купувати для друкарської машинки стрічку. А мені це все не можна, тому що мене виключили з Літфонду.
Загребельний так розсердився! А я кажу: «Павло Архиповичу, чому ви сердитесь? Ну, виключили з Літфонду, обійдусь, я куплю папір той, поїду в Карпати своїм ходом, от дуже мені потрібно товариство це!» А він мені каже: «А як ви помрете — так хто поховає?»
А від них мало бути й поховання, і пам’ятник, так?
Так, цим Літфонд займався. А я кажу: «Подумаєш, Паганіні коли помер, його не було де поховати, так його у труні на ланцюгах підвісили у проваллі!» (Ніколо Паганіні — італійський композитор, скрипаль-віртуоз ХІХ століття — ред.) А Загребельний каже: «А де ви тепер найдете не колгоспне провалля?» От вам весь Загребельний.
Дуже багато доносів йшло на Москву. Якось я зайшла до нього, кажу: «Павло Архипович, це якийсь жах, ну просто пачками доноси йдуть!». А Загребельний як закричить на мене: «Якими пачками, якими пачками?! Вагонами!!» От вам Загребельний, розумієте? Через те я його згадую якимось таким добрим почуттям, як людину, яка хотіла вирватися. Різкий був, часом навіть ображав людей. У нього була дуже важка доля. І його оббріхували.
Гончар був інакший, Гончар був м’який.
За спогадами, він якраз був більш такий твердий і жорсткий, чи це скоріше таке сприйняття?
Як вам сказати… Коли він був головою Спілки, то, мабуть, йому іноді доводилось робити якісь і різкіші речі. Ви знаєте, ця організація дуже важка. І чим бездарніша людина, тим вона скандальніша. Вони там качали права з того Гончара, хтозна як. А так як я його знаю, то він завжди був дуже лагідний.
Викликає мене Гончар. Ну, вони, правда, казали, і в ЦК казали, «ми вас не викликали, ми запрошували». Викликали мене, значить, до голови Спілки письменників. А вони ж ніколи не приймали поодинці. В ЦК, наприклад, коли хтось викликав, то поруч з ним сидів ще якийсь. Один тільки Кондуфор мене викликав сам-на-сам. (Юрій Кондуфор — історик — ред.)
Потім він дуже на мене ображався, що він же ж прогресивний. І цьому Святославу Павловичу Іванову сказав: «Що вона собі думає? Я її питаю, я ж іронічно питаю: А як ви думаєте, Ліно Василівно, якби зараз були живі Леся Українка й Шевченко, вони б поводили себе так оце-во? Вони б протестували проти радянської влади?» (Святослав Павлович Іванов — кінознавець, мистецтвознавець — ред.) А я кажу: «Так їх би давно посадили». Стала, вийшла, грюкнула дверима. — «Як вона не розуміла, що я жартував, що це іронічно?» Через це у нього не було свідка, він не посадив, бо він хотів і бути хорошим.
А так — вони всі викликали завжди, хтось сидів. І я дуже запам’ятала. От один, наприклад, чоловік, який зараз великий патріот, він тоді працював в ЦК, але, я оцінила, він ні слова не сказав.
Промовчав, так?
Так, промовчав. Він розумів, що так краще. А коло Гончара сидів Смолич. Для свідків. Нічого так сам на сам не було сказано. І Гончар мені м’яко так сказав, «Ліна Василівна, треба написати протест. От вони вас хвалять там в діаспорі, книжку вашу видали. Треба опротестувати їх. Розумієте, це ж антирадянський акт, видати ваші вірші».
Буржуазна провокація.
Так, буржуазна провокація. А я кажу: «Олесь Терентійович, річ у тому, що я ж їх не знаю. Я там ніколи не була і їх не бачила. Як я можу з ними сваритися і протестувати проти них? А отут я знаю що, проти цих я можу протестувати, бо я їх знаю, я знаю, про що йдеться». А Гончар мені каже: «Що тут, що там, однакові».
От вам Гончар. У мене трошки досвід інакший, розумієте, бо в мене не колективний досвід. І вони проговорювались. І це дуже сумно мені згадувать багато дечого.
От ви зараз робите цю нечитану поезію, це гарна така акція, ви зараз повертаєте те, що було загублене, забуте, заборонене, і ви читаєте Бажана. (Проєкт «Нечитані вірші» спрямований на популяризацію Розстріляного Відродження — ред.)
Бажана, так. Раннього.
Але довгий вірш дуже. («Мов райдуга, що викута в гамарні, уже нагнувсь над домом віадук» — з урбаністичного триптиха Миколи Бажана «Будівлі», 1928 — ред.)
Це був їхній вибір. Я би прочитав інший трішки.
Я відчула, що це їхній вибір, бо ви трішки заскучали під кінець. Ви ж любите такий… у вас зовсім інший стиль.
Я би, якщо з раннього, то скоріше «Гофманову ніч» вибрав би. («Гофманова ніч» — поема Миколи Бажана — ред.)
Звичайно! Та хоч і «Сліпців», «Де двері, двері де?!». От ви б запитали, де двері! А то ту-ту-ту-ту-ту-ту.
Ну, Нік, він тоді був Нік, знову ж таки, хотів мене застерегти. Це ми від нього вийшли, йдемо по тій вулиці.
А це який рік був, коли це було?
Це вже був рік десь 1967-68-й, вже суди відбувалися, а я до нього прийшла, щоб він захистив хлопців. (Маються на увазі Михайло та Богдан Горині, дисиденти, були засуджені в 1966 році на 6 і 3 роки таборів — ред.) Бо до Тичини я дзвонила, він сказав, що у нього засідання, він не може. Я кажу: «Ви ж знаєте Горинів, захистіть їх!». — «Та ні, от у мене знаєте…» Ну я зрозуміла. Тичина був бідолашний. Ну, в цьому.
Ну, я прийшла, щоб Бажан заступився за хлопців, бо їх заарештували. А він якось так дивно себе поводив. Він так дивився на мене пронизливо. Ну, я, ясно, нічого не добилась. І дуже розсердилась. Може, щось сказала до нього, що ви такі, такі всі. І пішла до дверей. І щось мене примусило озирнутися. Я озирнулася і побачила: стоїть Бажан, дивиться мені вслід. Абсолютно такий якийсь багровий і на очах сльози. Я вам скажу, я таких очей, як у нього, ніколи не забуду. Він, очевидно, на своєму досвіді…
Розумів усе.
Розумів. І він мені сказав: «Якби ви знали, Ліна, скільки я отак провів людей. Отак вони виходили, я їх проводжав, більше ніколи не бачив». Тобто він думав, що я йду прямо… І через це у нього на очах були сльози. Він дуже добре до мене ставився. Та й я до нього добре ставилася.
То що характер такий, то я огризалась для порядку.
Ми йшли по цій вулиці, і він мене застеріг. Я мала повертати туди, а він туди в справах. І він мені каже: «Ліно, ви робите неправильні кроки, як і Микола Платонович. І ви робите неправильні кроки, що оце крокуєте зі мною. А це ж вони дивляться». Балувались ми, ми ж нічого не боялись. По-моєму, і Тичина, і Гончар ходили в ЦК і захищали нас. Але так, індивідуально. А коли так, щоб з нами, то це вони боялися.
А ті, що прийшли тоді після нас, ну розумієте, ми ж дуже якісь були добрі, я вам скажу. Я ж про себе навіть чесно написала: була я дурною і доброю. «Хтось вважає відьмою, коброю, а насправді я була дурною і доброю». (Рядки з вірша Ліни Костенко «Між іншим» — ред.)
Ми дуже переживали за цю школу — як вона — нью-йоркська? Бажали їм добра, знали їх всіх по іменах. (Нью-Йоркська група — неформальне об’єднання 12 українських поетів та прозаїків еміграції, існувало з 1950-х по 1990-ті в Нью-Йорку — ред.)
І коли появилися молоді — Боже мій! — я моментально схопилася за Малковича і написала у видавництво внутрішню рецензію: «Прошу вас, раджу вам надрукувати його зараз, коли йому 19 років, і колись ви будете цим пишатися!» (Іван Малкович — поет, засновник видавництва «А-ба-ба-га-ла-ма-га» — ред.)
Скажіть, будь ласка, а вам випадало спілкуватися з Мисиком Василем? (Василь Мисик — поет, перекладач, сходознавець. Велику частину життя жив у Харкові. У 1935 засуджений до 5 років таборів. Реабілітований у 1956 — ред.)
Ну, з Мисиком, будь ласка вам, картинка. Значить, якийсь був пленум. Був такий поет Патрус-Карпатський. (Андрій Патрус-Карпатський — поет, перекладач, в’язень сталінських концтаборів — ред.) Ви вже, мабуть, його не знаєте. А між іншим, біографія дивовижна. Він був чи то індійським полковником, ну ясно, сидів.
Мисик і ще хтось був. І в перерві на цьому пленумі Мисик нас покликав до себе, а він жив у готелі. Йдемо ми в готель, чергова, там де ключі. І Мисик каже: «Будь ласка, ключ від моєї камери». Ой, каже, ой.
Це в Москві було, так?
Ні, це було в Києві.
Ну я його не аж так дуже близько знала, але він озивався. Я його дуже поважала, коли він написав «Чорнотроп». Це не було аж таке близьке знайомство, він в Харкові жив. Коли він приїжджав, тоді ми бачились. Потім мені хтось показував якісь дуже гарні слова його про мене.
Я, власне, Ліна Василівна, підводжу трішки під харківський контекст. Ви згадували будинок «Слово», а на той момент, 60-70-ті, ви знали про нього? Була якась інформація, чи це передавалося з уст в уста? («Слово» — кооперативний будинок, побудований для літераторів у Харкові. Заселений у 1930. Більшість перших мешканців були репресовані — ред.)
Яка інформація? Інформації не було ніякої офіційної. А з уст в уста передавалося, бо були вдови. Наприклад, була вдова Хмельницького. Я сама не знаю, що це за письменник Хмельницький був, і ви, мабуть, не знаєте, мабуть, дуже невідомий. Але це була дуже вишукана, стара вже жінка, але вона так гарно одягалася, і вона жила в нашому будинку на бульварі Ліхачова, там де Письменницький будинок був. І вона дуже багато мені розказувала. Вона розказувала, наприклад, коли Тичина відчував, що може бути арешт, то він відчиняв вікно, і жінки йому кефір ставили. І він зачиняв. Багато ж було людей, які розказували.
А самі мешканці «Слова», ні Смолич, ні Тичина, ні Сосюра не розповідали про це, очевидно, так?
Як же Смолич не розповідав? Смолич написав «Спогади про неспокій». («Розповідь про неспокій» — цикл мемуарів Юрія Смолича про літературне життя України, великою мірою — у Харкові у 1920–1930-х роках — ред.)
Ну, так, у нього кілька книжок спогадів є. Я маю на увазі — в приватних розмовах якісь такі от речі, які не пройшли цензуру.
Ви знаєте, мені потім його вдова розказала багато дечого. Смолич був талановитий чоловік. Я в юності читала його якісь фантастичні речі. Але сам, як людина, він був закритий.
Ну це видно із того, що він пише, з біографії, яку ми вже тепер знаємо, так що все ж таки було пов’язане.
Так, і це очевидно на нього наклало відбиток. Якщо він справді був Стрілою, я вас прошу, це що? То як же можна тоді жити? Вони все знали, і вони розказували. І розказували про того Миколу Куліша, про Хвильового, як він стрілявся. Так що ми були в курсі справи. Потім мені з Харкова одна дівчина писала, що знайшли могилу Хвильового. Десь в парку чи що? (Микола Куліш — письменник, драматург, режисер; одна з центральних фігур Розстріляного Відродження; багато років співпрацював із Лесем Курбасом та театром «Березіль»; розстріляний у Сандармосі. Микола Хвильовий — поет, письменник; застрелився на знак протесту проти початку масових репресій; у Харкові, у Молодіжному парку знаходиться його кенотаф, справжнє місце поховання невідоме — ред.)
А ви там не були, коли приїздили 2011-го року?
Ні. Ну, я ж залежала від цілої групи.
Її там не те щоб знайшли, вона скоріше символічна. Десь приблизно в тому ж місці, але воно не підтверджене.
Вони ж так убивали, щоб затоптати.
Так, щоб замісти сліди.
Гумільова, наприклад, вони так затоптали, що Анна Ахматова шукала-шукала і не знайшла. І тільки поставили хрест пізніше — умовний. (Микола Гумільов — російський поет-акмеїст, чоловік поетки Анни Ахматової. Розстріляний у 1921 — ред.)
От у нас така символічна могила Хвильового, і Еллана, і символічна могила Курбаса у нас на другому цвинтарі в Харкові. (Василь Еллан-Блакитний — письменник, громадський діяч, о Організатор і керівник першої спілки пролетарських письменників «Гарт»; його кенотаф також знаходиться у Харкові у Молодіжному парку. Лесь Курбас— режисер, актор, теоретик театру; похований у братській могилі на Соловках, землю звідти привезли на могилу його матері й дружини, похованих на 13 цвинтарі в Харкові — ред.)
Але треба, щоб були! Головне, щоб були.
Абсолютно згоден.
Головне, щоб були, щоб пам’ять була. Ви знаєте, що у Сосюри ж така доля. Я думаю, що вони всі дуже травмовані. І Сосюра, і Довженко. Довженко ж був з тим загоном, який боровся з арсенальцями, які повстали. А потім зняв «Арсенал». (Кінорежисер Олександр Довженко на стороні УНР брав участь у подоланні робітничого повстання на заводі «Арсенал» проти Центральної Радиу січні 1918, а в 1927 зняв фільм, який звеличує цих повстанців — ред.)
Фактично проти себе.
Все навпаки. А Сосюра був же…
Гайдамакою.
Гайдамакою був в тому загоні. Мені колись Сосюра сказав: «Я ж український Чаадаєв!» (Петро Чаадаєв — російський філософ та учасник війни 1812 року, оголошений урядом божевільним за твори з різкою критикою російської дійсності — ред.)
Ого!
Це ж його лікували, щось таке було. (Володимир Сосюра був бунчужним 3-го Гайдамацького полку Армії УНР, а пізніше — бійцем Червоної Армії. Примусово запроторений до психіатричної лікарні — ред.)
Так, так, було в Харкові.
Я ще була тоді мала, щоб зрозуміти це, а потім я згадувала і подумала, що це страшне. Його тоді упекли.
Ми багато знали. Але потім, знаєте, було дуже сумно, коли взнаєш якісь речі. Але було і дуже приємно, коли узнаєш те, чого не знав. От, наприклад, що Мисик десь якісь гарні слова про мене написав. Тичина, про якого я написала «давно зміліли ріки повноводні». А він так добре про мене написав, «Звідки вона пробилася крізь цей асфальт?» І «вона мене не розуміє». Це мені Тельнюк сказав (Станіслав Тельнюк — поет, літературний критик, батько співачок з гурту «Сестри Тельнюк» — ред.)
«Вона мене не розуміє». А я справді по молодості не розуміла. А якби й розуміла, так шо? От шо робить? Ми дуже не поважали тих, хто… Ви ж написали у вірші, що «вижили тільки продажні». («Продажні поети 60-х» — вірш Сергія Жадана 2001 року, збірка «Історія культури початку століття» — ред.)
А я чогось подумала, що ви про наших шістдесятників…
Ні-ні-ні, я завжди говорив, що це про бітників.
Так я хотіла до вас дражниться: «Чого ви до мене прийшли? Може, я теж продажна?».
Я насправді міг собі дозволити щось сказати іронічне стосовно покійних Драча і Павличка, але це було скоріше іронічне, а не саркастичне. Завжди ставився з повагою.
Я вам скажу, що це ж таке нещастя, той Павличко. Він же не бездарний чоловік. «Таємниця твого обличчя» ж гарна! («Таємниця твого обличчя» — збірка інтимної лірики Дмитра Павличка — ред.)
Інтимна лірика у нього прекрасна.
Переклади у нього гарні. Той же Словацький. До Антонича передмова теж непогана. (Юліуш Словацький — польський поет. Окрім перекладів його віршів Дмитро Павличко також упорядкував збірку Богдана-Ігора Антонича, видану в 1967, а пізніше написав його літературний портрет «Перстень життя» — ред.)
Він колись до мене з Драчем прийшов, ми щось з Іваном розмовляємо, Павличко дивиться на нас сердито і каже: «А я міст між вами і отими». І це теж правда.
Але коли Драч почав дуже дружити з Павличком, в моєму колі це було констатовано, і сказали, що це погано для Драча. І після того Драч написав: «Я керуюсь тобою, моя сонцесяжна програмо! Я оголений нерв твій…» і так далі. Я кажу: « А чого це ти керуєшся програмою?». А потім він пішов ще далі і написав «Дихаю Леніним». (З вірша Івана Драча «Дихає осінь, дихає світ густий» — ред.) І підходить, я кажу: «Ану, хукни на мене Леніним!» І все. І він вже дружив з Павличком, а зі мною – ні.
Я їх так і пам’ятаю. Десь на початку 90-х вони приїхали в Харків, удвох виступали, так?
Тандем. Ну, а з іншого боку, ну що йому бідному було? Павличко в спілкуванні був непоганий.
А я приїхала у Львів, бо я завжди куди-небудь їхала, і перше, що я робила, виходила з поїзда шоста-сьома ранку, щоб подивитися, яке місто вранці. У Львові ці двірники з бляхами, то ж львівське. От потім я відправлялась на цвинтар, на Личаків. (Личаківський цвинтар — меморіальне кладовище у Львові — ред.) І я шукала ті могили, і заходила так далеко, що мені цвинтарний сторож казав: «Куди ти, дівчино, ходила? Там одна вискочила в одній кошульці!». Ну, я чогось не боялась. В Чернівці я так приїхала, і там десь у мене навіть, по-моєму, в «Берестечку» є такий фрагмент, десь я описувала цвинтар. То все зібране десь отак. («Берестечко» — історичний роман у віршах Ліни Костенко про найбільший бій Хмельниччини у 1651 — ред.)
Любила подорожувать. Поїду й усе. Потім поїхала в Кам’янець-Подільський подивитися. Поблукала там на цвинтарі. Увечері хтось стукає у двері. «Хто там?» — «Метро». — «Яке ще метро?» — «Дмитро». — «Який ще Дмитро? А, Павличко! Ну, заходьте».
Так ви познайомились?
Так ми познайомились. А я його недолюблювала.
Через що?
Через те, що вже читала його «Любов і ненависть». А там були вірші «Відповідь батькам». А я вважаю, що батькам так відповідати не треба. І все це «плюю на папу» Галанове, це ж було притаманне Павличкові. От я цього не любила. («Відповідь батькам» — вірш Дмитра Павличка, «Плюю на папу» — памфлет Ярослава Галана, 1949 — ред.)
Ви говорите, що любили подорожувати. А до Харкова ви тоді приїздили?
Ні.
Ви в Харкові в 2011 році вперше були?
Оце я була вперше в Харкові. А з Харковом в мене щось зв’язано. Брат моєї мами, він був доктором хімічних наук, професором, і він працював там, очевидно, в університеті. Бо коли він присилав свої якісь наукові роботи, в яких я нічого не тямила, а він присилав мамі, а мама ж викладала хімію у школі, то вона читала і дуже ним пишалася. Мама завжди обзивалась туди. Так що оце такий зв’язок із Харковим. Щось розповідав про Харків. Кликали в Харків, але я ніколи там не була. А чого не була? Спочатку була мала. А потім була війна. А потім було після війни. Треба було вступати в якийсь навчальний заклад. А потім вчилася. А потім дядько переїхав в Київ.
І вже не було до кого їхати туди?
Так, вже не було до кого їхати. Але він мобілізувався на Другу світову з Харкова. Теж, між іншим було, розказував: видали форму, і кобура була, а в кобурі було туалетне мило. Не було навіть зброї. Ну він дійшов, був під Сталінградом, поруч з ним убили його друга. (Сталінградська битва 1942-1943 — переламний момент німецько-радянської війні, одна з найкривавіших в історії людства — ред.) І він був у хімічних військах, дійшов до Потсдама і там закінчив війну. (у Потсдамі влітку 1945 року проходила конференція керівників держав-переможниць у Другій світовій війні — ред.)
Коли ви приїхали до Харкова в 2011-му, це був тріумфальний приїзд, досі це згадують.
Ви знаєте, нам казали: «Куди ви їдете? Цей російськомовний Харків, там вам зроблять таку обструкцію!», а ми якраз після Рівного, там був дуже гарний вечір, і виставили екран біля театру, бо не помістилися усі. І вони до мене зверталися звідти, я їм передавала привіт. А в Харкові — ваш Добкін, Кернес… (Генадій Кернес — мер Харкова в 2010–2020 рр, Михайло Добкін — мер Харкова в 2006–2010. Обидва — проросійських поглядів — ред.)
Там люди дуже добивалися до залу. І якась жінка (в інтернеті ми читали) ображалась, каже: «Мені 54 роки, я лізла через огорожу, я квіти хотіла своїй поетесі подарувати, а не потрапила». Дуже дивний був вечір. Кажу вам, доброзичливість абсолютна. Ну ніде ніякої провокації!
Я бачив відео, і багато людей розповідали.
Я вам признаюся, я після Харкова не захотіла їхати у Львів. Кажу: «От куди треба їздити, в Харків треба їздити. А у ваш Львів з вашими кучерявими котиками я не поїду».
Я говорила про мову. Мені страшно болить ця тема. Я, до речі, написала цілу книжечку. Іван каже, що буде друкувати. «За Далем Даль» називається. У Твардовського було «За далью даль», а у мене «За Далем Даль». («За далью — даль» — лірична поема радянського поета Олександра Твардовського — ред.).
Даль був козак луганський, і в Луганську його дуже люблять. І навіть гімн написали про Даля і так далі. А я думаю, що вони його не зовсім знають. (Володимир Даль — медик, лексикограф, етнограф, автор першого словника російської мови. Літературний псевдонім — Козак Луганський — ред.)
Даль був надзвичайно цікавою людиною, цікавим лікарем, людиною розумною, прогресивною, єдине, що він був антисемітом. А оцей словник Даля, там є передмова, він там дуже гарно написав про українську мову. І він взагалі українські слова використовував. А це було російське, вони були всі антисемітами. Ви розумієте, чого приписали українцям антисемітизм? Тому що виселили євреїв, виселили з Росії і поселили в західні губернії.
Ми згадали з вами цю презентацію в Харкові, презентацію «Записок українського самашедшого». А я собі нещодавно подумав, що ви там фактично описуєте це середовище українців, оце покоління, серед яких у 2004 році багато хто вперше усвідомив себе як українці. Потім щось подібне відбувалося в 2014 році. Зараз фактично це покоління воює. Покоління чоловіків і дуже багато жінок. Фактично, це герої вашого роману.
Да, причому я хотіла навіть продовжити його через Тінейджера. Через Тінейджера, тому що цей Тінейджер дивився в якусь вже іншу точку. («Записки українського самашедшого», 2010 — перший прозовий роман Ліни Костенко. Тінейджер — один із героїв роману, восьмикласник — ред.)
І оскільки я ці покоління відчуваю, спостерігаю, я хотіла написати, але мені не до того, бо я оце в’їхала в цю страшну книжку [історичної прози], яку зараз фактично вже закінчила. Вірші перебили її, я зараз віддам книжку віршів, а так на добро вийшло. (Ліна Костенко закінчує історичний роман про добу Гетьманщини — ред.)
Різкість довелося навести, розумієте, тому що зараз вже ми маємо картину цієї війни. А тоді в мене це закінчувалось сарматським маршем на параді Сатани. У Булгакова був бал Сатани, а у мене парад Сатани. (Мається на увазі одна з найвідоміших сцен роману Михайла Булгакова «Майстер і Маргарита» — ред.) А оскільки тоді Росія розкричалась, що вони походять від сарматів — вони ж не знають, вони ж хотіли б «проісходіть» з Києва — я ж написала в «Записках», як ходив Путін по Києву. Між іншим, ніхто не помітив, крім одного, крім Юрка Щербака. (Юрій Щербак — письменник, дипломат, політичний діяч, лікар-епідеміолог — ред.) Я читала у нього, що він з вікна бачив цей прохід Путіна. Це той самий прохід, який бачили ми. А ми йшли за ним. Ми йшли за Путіним тоді (Останній візит Путіна до Києва в липні 2013 року — ред.)
Я ж ударилася об його охорону! Я якось зачепилась і сказала нашим, що дивіться, це якесь ніндзя. Воно наче продзвеніло, бо він йшов, Путін, отак, а крилом так ішли, в чорному. І він йшов по всьому Хрещатику. А ми якраз йшли з Києво-Могилянської академії. Так ми пішли за ним. А Хрещатик вже був порожній майже. І ми йшли і дуже жартували. І я тоді сказала, оце ж Путін йде зараз по Хрещатику і думає про Київ: «Мать-перемать городов рускіх!» І оце я тоді вписала в «Записки».
І мені дуже дивно, що ніхто навіть не помітив, що Путін без супроводу нашого, він йшов по Києву як хазяїн. Я тоді зрозуміла, ідучи за цією компашкою, потім вони вже на машині назад вертались. Але вони не були без прикриття, бо перебіжками із-за будинків вибігали якісь з автоматами, перебігали за Бесарабкою. Я вже тоді розуміла, що він… Та ні, я й раніше знала. Ну як, щоб Росія випустила Україну?
Ну бачите, зараз фактично персонажі вашого роману і воюють.
Маєте рацію. Тому що цей чоловік… Розумієте, я писала… У мене багато новел є. Ну і чого, зараз вже буду друкувати. Я звикла не друкуватися, розумієте? Це так добре, завжди може вистоятись. Я колись собі сказала: те, в чому мені відмовлено, мені не потрібно. Мене не друкували, а мені не потрібно. Я досі, якби Малкович з мене не вибивав книжки, я би і не друкувалася.
А з мене Світлана, оця з «Либіді» — «Либідь», пропало видавництво, а, між іншим, хороше було видавництво, і треба було його берегти. Вони ж гарно видавали і гарний був колектив. Боже, який там був редактор! Я люблю редакторів, я люблю, щоб мене потрясли. Гарні були. І сама Світлана Головко хороша дуже. (Світлана Головко — головна редакторка видавництва «Либідь» — ред.)
Але, розумієте, я відчула оцього інтелігента українського, якому важко зараз. Бо ми живемо в дуже важкому суспільстві. І такий, як він, міг би вважатися божевільним з точки зору нормальних людей.
Галя Акерман, знаєте її? (Галя Акерман — французька письменниця, історикиня, перекладачка — ред.) Дуже-дуже хороша жінка. Вона колись давно жила у Москві, подруга Політковської. (Анна Політковська — російська опозиційна журналістка, військова кореспондентка українського походження. Її убивство розглядають як замовне, спрямоване проти свободи слова — ред.)
Зараз вона живе в Парижі, дуже до України прихильна. Видають вони якийсь журнал чи газету, по-моєму, і вас там друкували. Вона тут коли бувала, назвала нас реліктами, так от, розумієте, ми релікти, важко в такому суспільстві. І той релікт, інтелігентний чоловік, якому наступлять на ногу — і він вибачиться. І от мені хотілося написати такого чоловіка.
Але вже Тінейджер дивиться в якусь одну точку і він вже не знає, цей чоловік, що буде з того Тінейджера. А той Тінейджер зараз воює. В цьому я абсолютно переконана.
У мене до вас особливе ставлення. Я вам кажу, що той хлопчина, який жонглював капелюхом великим, я думала — що з нього виросте? Щось дуже цікавий виросте. І потім коли ви той вірш написали, «Продажні поети 60-х», я подумала: ну нічого, переросте. І потім дивлюся — іде зовсім іншим шляхом. І це дуже добре. Таким чином ви входите в нову літературу. Бо зараз Рубікон, зараз же не просто нові, талановиті люди приходять. Вони приходять з таким досвідом, «я ще не вбитий, я іще молюсь». Але хтось із них вціліє, і це буде література зовсім інша.
Всі молоді поети, які зараз є, я тільки молюсь, щоб вони вижили. Слухайте, їх стільки загинуло, що треба буде про них написати.
Про них треба написати. Кривцова якось Максима тримають, якось він звучить. Дуже треба підняти сина Чернілевського. (Максим Кривцов — поет, громадський діяч, доброволець; загинув у січні 2024 на Харківщині. Ілля Чернілевський — поет, син поета Станіслава Чернілевського; загинув у 2022 біля Кам’янки на Донеччині — ред.)
У всіх нас тепер дуже багато роботи, треба працювати і за себе, і за тих людей.
Один прикрий момент буде такий, що хто буде менш талановитий, а воював, треба буде визнавати це. От я вже з цим зіткнулась. До мене вже звернулися написати передмову до книжки. Але коли я читаю вірші дівчинки, що вона виступає в Маріупольському театрі на сцені тепер. Очевидно, поки наші ще там були. Вона з цієї сцени звертається до цього залу, де вже людей немає. Я думаю: а, буде щось! І це дочка Герасим’юка. Олена. І я думаю, що з неї щось буде. Ярина Чорногуз. Думаю, це буде поет. Люба Якимчук, само собою. (Олена Герасим’юк — поетка, громадська діячка, парамедикиня добровольчого медичного батальйону «Госпітальєри». Ярина Чорногуз — поетка, морпіх, розвідниця ЗСУ. Люба Якимчук — поетка, сценаристка документального та художнього фільмів «Будинок “Слово”» — ред.)
Між іншим, у Франції зараз хочуть провести таку акцію, тривалу, ознайомитися з українською літературою.
Так, я бачив, бібліотеки закуповують книги.
Ви бачили кого там представили?
Ні, бачив лише заголовок.
Так я вам можу сказати, буду джерелом інформації. Шевченко, Леся Українка, Ліна Костенко, Жадан, Люба Якимчук.
Прекрасно, бути в такій компанії велика честь.
Ну от, ви розумієте? В нашій літературі кожна людина потрібна.
Примітки про згадані співрозмовниками постаті, події та явища. Читайте також попередні частини розмови: першу, другу, третю.
Відтворення цього інтерв’ю в текстовій версії (більш ніж використання окремих цитат) та використання відеофрагментів тривалістю понад 3 хвилини можливе лише за узгодженням з редакцією Радіо Хартія: [email protected]
