У цій розмові Олег Сенцов розповідає, що попри участь у бойових діях, він не полишає задумів своїх майбутніх стрічок. Має принаймні п’ять ідей: «Ці фільми, які я не зняв, ви їх не бачите, а в мене в голові вони живуть, я їх бачу», — каже Сенцов.
Чому нині можливе тільки документальне кіно, а час вигадки і рефлексії, художнього та ігрового прийде по завершенню війни. Чому Носоріг — саме так, без лапок — пішов на війну, а «Реал» і далі триває в реалі. Про нового героя українського кіно і нову його мову, про те, як ідентичність військового уживається із ідентичністю режисера — текстова версія інтерв’ю Олега Сенцова Сергію Жадану.
Тебе давно представляли саме як кінорежисера? Не військового, не громадського діяча?
Було пару раз, так, за останні роки.
Ти за цим скучив?
Знімати кіно набагато краще, ніж бігати з автоматом по посадках.
Припускаю, подивившись твій останній на сьогодні фільм. Я про нього і хотів поговорити, про «Реал». Ти не образишся, якщо я скажу, що це фактично антикіно? Ти його не збирався знімати, наскільки я розумію, воно з’явилося ніби саме собою. Увімкнулася камера – і реальність стала частиною культурного простору.
Це не образа, це факт. Таке навіть поняття є в кіно – випадкове кіно, «знайдена плівка». Багато критиків його дивилися, є схвальні відгуки, і в тому числі: «о, це новий вид мистецтва, а чи плануєте ще такі фільми знімати?». Як можна такі фільми планувати знімати?
Це не кіно, але такий кінодокумент. І головним моїм режисерським рішенням в цьому кіно було навіть не відтворення звуку, а рішення — так, це кіно і це треба показувати людям.
Людям фільм зайшов: і військовим, і цивільним, і українцям, і за кордоном теж. І найцікавіше, кінокритикам теж зайшло. Я був цим найбільше здивований, що кінокритики писали багато схвальних відгуків, я не очікував.
Це тим більше несподівано, що, наскільки я розумію, ти не монтував його.
Там немає монтажу, півтори години сирого матеріалу. Випадково зняте. І де майже нічого не відбувається. Але там є одна важлива річ, яка робить це кіно кіном. Що відчуває піхотинець в траншеї під час бою. Воно 100-відсоткове. Всього іншого немає, а це є. І це відчуття, в яке ти занурюєшся до кінця.
Може це нова філософія кіно?
Я нічого в цьому не розумію, зразу тобі кажу. У мене немає ані мистецької освіти, ані кіношної.
У тебе є велике серце і великий талант.
Продовжуй, продовжуй.
Ти на війні з 2022, так? Ти думав щось про це знімати чи ні?
Звичайно, я думав про це знімати. Тому що вражень достатньо. Більш, ніж хотілося б. Це досвід, якого ти не хотів, але отримав. Є про що зняти – і про пережите, і про те, що ти знаєш, бачив, відчув.
Тому бажання таке є. З конкретних ідей – тільки одна, яку я ще в 2022 написав — достатньо шаблонну сценарну заявку на фільм «Азовсталь». Я вважаю, це великий подвиг українських захисників, цивільного населення. Якщо символом АТО був ДАП (Донецький аеропорт – ред.), то символом широкомасштабки на даний момент для мене є Азовсталь. І мені дуже хотілося про це зняти, я це відчував навіть тоді вже.
Плюс, в мене був товариш, який був в той час на Азовсталі, я з ним тримав зв’язок, і це для мене було особистим. Слава Богу, його звільнили в числі перших, він був не так довго в полоні, але нормально так його попаяло там. Він відновився, зараз продовжує служити в «Азові».
І мені прямо хотілося, я сказав, що хочу знімати це кіно після перемоги, якщо складеться багато обставин: знайдеться бюджет, ніхто не зніме це кіно — погано чи добре, чи якось по-іншому.
Але це не єдина тема, яка мені цікава. Я думаю, що і книжку зможу написати. Такі бажання є. Конкретних ідей поки немає, але вони точно прийдуть. Я ще в гарячому процесі, треба, щоб це пройшло, закінчилося нашою перемогою, охололо, тільки на відстані можна рефлексувати. По-гарячому рефлексувати може тільки документалістика.
А чому ти вважаєш, що зараз не варто знімати? Тому що ти не можеш переключитися – зі службою, обов’язками?
Ігрове кіно?
Так.
По-перше, зараз час тільки для документального – фіксація того, що є, його потім не буде. Щоби зняти добре художнє, ігрове кіно, треба, щоби це охололо, щоби рана загоїлась хоч трохи, бо зараз вона кров’янить, і це багато кому буде болісно просто зараз. По-друге, час не прийшов. Усі кращі фільми про війну були зняті після війни. Будь-яку війну візьмемо – Другу світову…
Радянський Союз згадай, знімали і в 40-х роках.
Це була пропаганда. «Два бійця» – таке собі кіно.
Це моя позиція. Багато з чиєю вона збігається, для мене це остаточно. Але хтось знімає, є в нас досвід – переважно не дуже вдалий. Хтось робить такий вибір, це його право. Але мій вибір дуже чіткий.
Я з тобою згоден. Те, що знялося на цей час на тему війни – художнє, ігрове – скоріше не дуже вдале. Попри те, що знімали хороші режисери, хороші актори. Можливо, як ти говориш, дійсно, занадто близько матеріал, занадто мала дистанція.
Не тільки це, близькість матеріалу. Багато фільмів зняті митцями «на злобу дня», «бути в тренді». Є приклади, не буду їх називати, коли бралися режисери, яким не треба братися за такі фільми.
Не тема цього режисера?
Так, «це не ваше, містере режисер». Але ви в це стрибнули, бо зараз це на злобу дня. Це ще гірше.
Ти згадав документальне кіно, яке зараз на величезному підйомі, це дуже важливі свідчення про цю війну. Власне, і твій фільм можна назвати документальним?
Так, так називають його.
Документальне кіно, яке зараз знімається в Україні, фактично створює нову мову, нову естетику, нове бачення. Натомість художнє далі йде за певними шаблонами, кіномовою, яка була до війни. І воно вже не пояснює реальність.
Мені важко сказати. Кіно, з одного боку, постійно щось нове придумує, а з іншого боку, повторює старе. Як хтось сказав, ми всі карлики, що стоять на плечах гігантів. Хтось когось в чомусь повторює, з чогось виростає, але приносить щось своє, і воно як постійно живий механізм. З одного боку базується на великій-великій – вже 150 чи скільки років кіно? – і рухається вперед за рахунок нових ідей.
І зрозуміло, що такі великі події ламають щось і відкривають щось нове. У нас таке було після Майдану, в багатьох країнах після революцій, після Другої світової з’явився італійський неореалізм, пізніше Французька нова хвиля, новий Голівуд.
Так, політика й історія впливають на культуру, мистецтво.
Однозначно, і цей історичний злам міняє певні соціальні зв’язки і культурні. Щось розламується – і з’являється нове.
Мені здається, зараз в кіно, в мистецтві має з’явитися новий герой. Хлопці і дівчата, які знаходяться в окопах, або не на бойових, але в армії. Яких ти фактично зняв. Це – той герой, якого не було до 2022 року. Попри те, що війна була. Але зараз зовсім інше відчуття, масштаб, психологія. І коли режисер чи письменник, художник зможе впіймати цей новий характер, нового героя, з’явиться щось рівносильне цим подіям, цим викликам.
Важко сказати. Звичайно, змінюємося ми, наша країна нація, культурний код теж змінюється. І такого героя, який був би відображенням часу, – його розумієш, коли час вже пройшов. Щось з’являється – і ти не розумієш, що хтось зробив щось могутнє і велике. Ми живем тут і зараз: той зняв те, той те – багато всього. Минає час, все це десь опадає, а щось залишається і з кожним роком стає все більшим, більшим – виростає. І потім: о, ну це ж культове кіно, культовий герой. Але у мить створення ані він, ані оточення на прем’єрі це не розуміють.
Його не заплануєш?
Не заплануєш його появу. І не розумієш, що залишиться. Тільки час його робить таким.
Такі події, які зараз відбуваються, ця війна – величезний надлам, який фактично торкається всіх – призводить до того, що мистецтво, книги, картини, вистави, фільми, які робилися до війни, зараз проростають, ці персонажі вивалюються в нашу реальність. Напередодні війни, повномасштабного вторгнення вийшов «Носоріг».
За тиждень до початку.
Ти зробив фільм ніби про 90-ті. Насправді, він же не просто про 90-ті? Ти показав цілу епоху, яка трансформувалася, змінювалася. Я пам’ятаю, скептики говорили: 90-ті роки, кому це потрібно? Це несучасне і нехарактерний персонаж для сьогоднішнього часу. І тут починається війна…
…і Носоріг йде на війну! (сміється)
Так. Це перестає бути метафорою – Носоріг йде на війну. Дослівно. Я час від часу себе ловлю на думці, що герої твого фільму зараз воюють. Причому, воюють за Україну.
Їм є де реалізуватися. Проблема 90-х – таким пацанам не було де реалізуватися. Або ти йдеш в комерсанти, або в бандити. В бандити крутіше і простіше.
«Носоріг» – це фільм про епоху, в яку у певного покоління було мало вибору. І трагедія цієї людини, що її несло цією течією, і він не дуже розумний, але усвідомлює щось і думає про це. Ця частина не дуже вдало в мене вийшла. Але знімати просто кіно про 90-ті мені було нецікаво. Мені було цікаво протягти людину через цю епоху і зрозуміти, що в ній змінюється.
Це була загальна думка. Але, на жаль, я ще не такий маститий режисер, яким би хотів бути… Це правда, я дивлюся на свій рівень об’єктивно. Мені це не до кінця вдалося. Тому я вважаю «Носорога» непоганим кіном, але… Я не зміг до кінця реалізувати ідею, яка повинна була бути. Я зараз би робив по-іншому і краще. Ідея залишилась би та сама, просто по-іншому би реалізував.
Це мій біль – «Носоріг». Тому що в мене були всі можливості: бюджет достатній, відмінна команда, хороший каст – і щось вдалося, а щось не вдалося.
Те саме стосується пісні, яку ти написав. Дякую за цю пісню, «Веди», яку ти написав для фінала. Я поставив на фінал – і він не зайшов. І я відрізав весь фінал і цю пісню теж. І це для мене був такий біль, тому що через це все пішло не так. І ця пісня – приклад того, що було, але не вдалося.
Я сподіваюся, що це мій не останній фільм і не остання наша з тобою робота.
З радістю попрацюємо.
Але я радий, що друга пісня, яку ти теж писав для фільму, і вона не ввійшла – «Діти» – що вона дуже зайшла. Мені вона набагато більше подобалася, ніж «Веди», але «Веди» вкладалася в кіно…
Згоден з тобою.
А «Діти» самі по собі, і я радий, що спрацювало.
Так, тоді Женя Турчинов написав дві хороші пісні. Себто, ми з Женею, він композитор.
Не зовсім у вашому стилі, але Женя зміг там набагато більше розкритися, виходить.
От у мене є друг Бодя, який був в тих гелікоптерах, які літали на Азовсталь, коли туди привозили допомогу. Пам’ятаєш?
Так, неймовірна історія.
Якийсь не долетів, а деякі долетіли – і назад повернулися. І він летів в одному з них. Каже, я всю дорогу співав «Веди». Це була як така мантра. І він повернувся, слава Богу, живий.
Як сказав Хемінгуей, хто такий письменник? Людина, яка написала оповідь, яка сподобалась хоча б одній людині. Якщо ти написав пісню, яка сподобалася хоча б одній людині — це вже було не дарма.
І якщо ця людина цю пісню слухала, наспівувала в такій ситуації — очевидно.
Зараз, коли дивишся фільми, які знімалися до війни, постійно ловиш себе на думці, що цей актор зараз у війську, цей режисер зараз у війську, цей оператор у війську. Я десь бачив картинку зі знімального майданчика фільму «Довбуш», виклав Санін (режисер стрічки Олесь Санін — ред.), і він назвав цифру, яка кількість людей, які працювали в команді, зараз знаходяться в Силах оборони. Кіноіндустрія справді великою мірою перемістилася на фронт.
Це правда. Якщо дивитися по фільму «Носоріг», четверо з тих, хто знімалися або були частиною групи – загинули. І багато хто служить. Головний герой, Філя, служить, Женя Світличний, виконавець одного з п’ятірки бандюганів, загинув. І ще один хлопець, виконавець епізодичної ролі, загинув. І Саша Суворов, піротехник, загинув.
Ти говориш про кіно, що в тебе є ідея і ти хотів би в майбутньому це кіно зняти. Цей фільм, коли ти думаєш про нього, він буде відрізнятися від «Носорога»? Це буде якась інша естетика?
Я не знаю. У мене багато інший ідей, які я придумав не те що до війни – до тюрми (сміється). В мене є період «до війни», а є – «до тюрми». Їх декілька, десь п’ять сценаріїв в мене вже є готових, на різних стадіях, але які можна знімати. Був би завтра вільний і був би бюджет, вже почав би знімати.
І вони зовсім різні. Там є фільм, який значною мірою під час Другої світової війни, там є такий шмат нашої історії. І про сучасність. Вони всі дуже різні.
У мене в фільмографії зараз два фільми… Чи два з половиною, чи три, я плутаюсь трохи. Небагато. А ці фільми, які я не зняв, ви їх не бачите, а в мене в голові вони живуть, я їх бачу. І я знаю, які вони різні. Ох, якби їх зняти – який різноплановий чувак!
Приходять такі ідеї, і завжди від ідеї йде сюжет, а як реалізація сюжету – стиль, матеріал. Обростає, зсередини все йде – і виходить форма.
Я засвоїв дві речі. Я ж самоучка, вчився, читаючи різних розумних дядьок і дивлячись розумні фільми. І було сказано, що кіно має бути цікавим і правдивим. Це для мене головне: кіно має бути цікавим і правдивим.
Документалістика – це теж «вижимки» з чогось. Той самий «Реал» – просто взяв 1,5 години життя… Так знімається, це не те що я щось придумав, так робиться. Тут випадково зробилося, і це теж кіно, але таке – шматок життя.
В поганому документальному кіно є постановочні сцени, в хорошому їх майже немає, але режисер намагається усвідомити щось, обрати з цього і вже монтажем будувати певну історію. Монтажем можна дуже по-різному збудувати історію.
У художньому кіно в тебе ще більше свободи. Якщо є бюджет, звичайно. Ти робиш світ, який хочеш – Деміург: отакий світ, я його вигадав, це взагалі чисте мистецтво. Тому мені найбільш цікаве художнє, ігрове кіно, тому що я бачу картинку і хочу, щоби було так. І це новий світ.
І він завжди не такий, як життя. Кажуть, є правда життя і є правда кіно. Правда кіно – вона різна, і як мистецтво це туга людини за ідеалом. За чимось, чого не існує. Коли ти даєш, які можуть бути стосунки, які можуть бути вчинки, які можуть бути події – і люди цим живуть, до цього тягнуться, і це їх не тільки емоційно, але, можливо, робить певне зростання, якщо хороше кіно.
Тобто, спроба виправити світ?
Не виправити, але може зробити його трохи краще.
Є в мене друг, хороший театральний актор і режисер Олексій Кравчук. Ми знайомі ще з початку 90-х, він у Львові працює. Він воював у 80-ій бригаді, отримав поранення. І ми з ним говорили, він каже, я хочу повернутися, працювати в театрі і робити зовсім інший театр. Каже, я не хочу робити такий театр, який був до війни. Я кажу: «Ти будеш про війну робити? Більш реалістичний, більш жорсткий, чорно-білий?». Він каже: «Ні, навпаки. Я хочу робити театр про любов».
Я розумію, що це його особисте – його візія, його історія, його бачення. Але я припускаю, що справді буде творитися якась нова мова. І в кіно, і в театрі, і в літературі. Ти це відчуваєш?
Я не бачу, я навпаки – отак занурений (нахиляється униз), я бачу, що під ногами. Зараз вже може трохи ширше, на командирській посаді. Але все одно я живу цим. Кіно я зараз почав дивитися, до того не міг дивитися фільми, дуже важко. Книжки художні – ну, може дві прочитав за три роки. Не можу читати. Ти маєш занурюватися…
Не можеш сконцентруватися?
Я концентруюся, але мені нецікаво. Не занурюєшся. Весь цей досвід, який ти пережив за останні роки, і те, що там відбувається, не може тебе зачепити. Все порожнє.
А ти дивишся зараз кіно про війну, але класичне?
Радянське майже не дивлюся зі зрозумілих причин, я в дитинстві надивився його. За останній час передивлявся «Врятувати рядового Раяна» і «Band of Brothers», мінісеріал Спілберга. Він чимось подібний стилістично, на основі реальних подій 506-го батальйону 101-ї парашутної десантної дивізії США, яка брала участь у висадці в Нормандії. Написано по реальних подіях, про реальних персонажів, і всі, хто знімаються — прототипи реальних людей. Я дивився його давно, після тюрми, потім дивився в перший рік війни, пам’ятаю, і от передивився зараз. І мені втретє сподобалося більше, ніж перші два.
Різні відчуття?
Різні відчуття від перегляду, хоча я вже знаю напам’ять. Є речі, які до цього мені здавалися другорядними, зараз набагато більше чіпляють.
Це вплив твого досвіду як військового?
Так. По-різному чіпляє. Є фільми, де ти собі подобаєшся, а потім не подобаєшся – і ти не розумієш, що з тобою відбулося. І навпаки, доростаєш до фільмів, які в дитинстві не розумів.
Не те що я доріс, я вже дорослий дядько, але мій досвід мене змінив, моє ставлення, ті речі, які я зараз відчуваю зовсім по-іншому, ніж три роки тому.
Ловлю себе на думці, що багато дивлюся саме про війну – про Першу світову, про Другу, про американські війни після Другої світової. І багато сюжетних ліній, психологічних рішень стають зрозуміліші. Розумієш, як людина себе поводить, тому що ти все це зараз бачиш в реальності. З іншого боку, я чудово розумію, що ми цю нашу війну після її завершення, мабуть, такою мовою не пояснимо. Що нам треба вигадувати якусь іншу мову, шукати щось своє, щоби світ нас побачив і почув, щоби це не була просто калька з Голівуду.
Мені важко сказати, я, знов-таки, не мистецтвознавець. Якби я на цьому розумівся, ми би з тобою про це поговорили. А я режисер, практик. Я знаю як військовий, як відбуваються події на війні, як режисер знаю, як робиться кіно. У мене є ідеї, я знаю, як це зняти так, щоби мені самому було цікаво – знімати, дивитися, передивлятися і показувати людям. Щоби було цікаво і – відповідальність, чесність до себе самого. Більше я нічого не розумію.
Я маю на увазі і твій досвід з «Реалом». Я так припускаю, що якби раптом ти захотів про цей бій написати сценарій, зробити ігрове кіно, ти би там щось вигадував би. Але припускаю, що ідея з підбитим Bradley, ідея з командиром, який стоїть в одній точці, бо лише там ловить рація, в ігровому кіно виглядали б доволі штучно і постановочно. Казали б, це неправдоподібно, так в житті не буває.
В житті буває по-різному. Є речі, які неможливо вигадати. Я намагаюсь уникати штучності, щоби було правдиво і при цьому цікаво, щоби люди вірили: оце воно, по-справжньому, і воно чіпляє! … Я не знаю, мені не вистачає слів. Я прочитав дві книжки за три роки. Лексикон теж змінився, став більш квадратним (сміється).
Ти завжди говорив скупо.
Я от що хочу запитати. В цій війні на нас дивиться весь світ, і ми самі один на одного дивимося широко розплющеними від здивування, жаху, любові очима. Ми раптом побачили самі себе, намагаємось один одного зрозуміти, відчути, запам’ятати, зафіксувати. Відповідно, ми позбавлені приватності. Нас фотографують, знімають в новинах – усіх. І кіно це теж стосується. От ти знімав своїх бійців. Вони не знали, що ти їх знімаєш – і раптом їх показують на екранах в усьому світі. Оця публічність якось заважає, тисне?
Коли воно знялося і ми вирішили робити це кіно, я всіх, хто там був, хто ще служив, не загинув, попередив:
– Ви не проти?
– Добре. Хорошо. Плюс. Подивимось.
І вони прийшли. Хтось був один раз, хтось два рази. І вони були шоковані побаченим. І теж пригиналися разом з усіма під час обстрілів.
Були два покази – один під час кінофестиваля, у «Жовтні», а потім була прем’єра перед прокатом, у Будинку кіно, дуже велика, багато людей прийшло. І це був важливий для мене показ. Це було через три роки після «Носорога», майже в той самий час.
Але це інше. «Реал» продовжується. Частина тих людей загинули, частина продовжує воювати, хтось списався через поранення. Всі бачили «Отамана», який виїхав на візку, він теж був в цьому фільмі. Тиждень тому загинув Рома Панкратов, який вижив на «Реалі» і після цього пішов в інший підрозділ БПЛА, в «тройку», і тиждень тому загинув від fpv.
І це для мене продовжується, розумієш, війна продовжується, «Реал» продовжується. Це частина життя, яке я трохи показав.
