«Томагавки» – крута історія в сенсі зміни всього змісту переговорів» – дипломат Павло Клімкін

Дипломат Павло Клімкін, колишній очільник міністерства закордонних справ, має особистий досвід спілкування із Дональдом Трамптом і оцінює його як ефективного переговорника, який зацікавлений зрозуміти суть, щоби ухвалити рішення. Вірогідність, що Америка поставить Україні ракети «Томагавк», є потужним політичним важелем для взаємодії із Путіним, вважає Клімкін. 

Про манеру Трампа вести перемовини та легендарне фото в Овальному кабінеті, а також про усвідомлення великої війни Європою — текстова версія інтерв’ю з циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи».

Коли ця розмова записувалася, ще не були відомі результати перемовин президентів США та України 17 жовтня у Білому домі.

 

Сьогодні відбудеться зустріч президента України і президента США. Цілком можливо, що на цій зустрічі буде підписаний дозвіл, видача нам «Томагавків» . Можливо, їх не дадуть.  

Якщо говорити з точки зору подальшої перспективи, зміна риторики американців стосовно збройня нашого, це справді якась принципова зміна? Чи це просто дипломатичний хід?

Диму ж без вогню ніколи не буває. У Трампа та ж сама логіка. Він хоче закінчити у нас бойові дії і сказати, що тільки він міг це зробити.

Восьма війна, яку він виграв.

Дев’ята вже. 

Друге – це перекласти все, що можна — і в сенсі фінансовому, і в сенсі зброї — на Європу. Що він робить доволі успішно поки що. Те, що не зробив Путін, зробив Трамп. Він вже нагнув їх на 5%. 

І третя історія – це нормалізувати відносини з Путіним і з Росією. Нормалізувати – це не значить обійнятися.

Вони і обіймалися.

Він сприймає Путіна як рівного, але хоче домовлятися на своїх умовах. А Путін теж готовий його сприймати як рівного, але домовлятися на своїх умовах. Їх умови не сходяться.

Але в їх списку не тільки ми. В їх списку Арктика, в їх списку бізнес, в їх списку мінерали – стратегічні баланси, також Китай і Індія. І те, що Трамп тролить новими митами китайців чи індусів, це ж він нами користується. І як на мене, хай користується, або результат був.

Це така цинічна історія, але ми можемо сказати Трампу: Дональд, окей, хочеш так? Якщо досягнеш результату – окей.

Дай Боже тобі здоров’я.

Ми двома руками занесемо тебе на наступну Нобелівську премію. Як імператора, пам’ятаєте, в фільмах несуть? Без проблем. 

Історія з «Томагавками» дуже крута. Вона крута не у військовому сенсі. Дадуть нам два «Томагавки» чи двадцять, чи …сот – це принципового впливу на військову ситуацію мати не буде. 

Але це змінить весь сенс переговорів. Що вимагає Путін? Вимагає можливість домовлятися на рівних з американцями про безпеку в Європі. Тобто, казати: у нас є право вето. Йому кажуть: Путін, фігня. Ми – це ми, ти – це ти, можемо розмовляти, але право вето залишиш для російської території.

…у двадцятому столітті. 

А Путін каже: «Ні-ні, я ж маю там, там. Там можна, там не можна. Там граємо, там не граємо». Путіну кажуть: ти ж визначайся, з ким ти в результаті. З китайцями? З нами? Це буде як в російських казках: підеш наліво – таке буде, підеш направо… Зрозуміла логіка для Путіна.

Поки що він не згоден, він хоче торгуватися. А Трамп каже: окей, ти торгувався з Байденом, але зі мною торгуватися не можна. От один, два, три — і це мінімальні умови.

Тому «Томагавки» – це дуже крута історія в сенсі зміни всього змісту переговорів. Це означає, що нічого неможливого, якщо американці це хочуть, немає. 

x

Обама був дуже цікавим персонажем в сенсі внутрішньоамериканської політики, дуже-дуже цікавим. Але в сенсі зовнішньої політики вони були «як би чого не вийшло». Це логіка попередньої адміністрації та адміністрації Обами. 

А Трамп каже: якщо так – окей, якщо ні, то не окей. І ця логіка з одного боку понятійна, а з іншого боку – на таких, як Путін, вона працює. 

Тому зміна риторики і зміна тактики, скільки б нам не дали цих «Томагавків», зрозуміло, що запускати їх з суші складно, з моря ми не можемо – але це неважливо. Важливо те, що ніяких «вето» для Трампа, якщо він хоче досягнути мети, немає. 

Це не значить, що я великий фанат всього, що робить Трамп. Але його логіка – понятійна – іноді в сучасному світі діє краще, ніж суперінтелектуальна «А давайте проаналізуємо 125 чинників, може 123-й спрацює за два роки».

Що я вивчив в геополітиці. В геополітиці ніяких важелів немає, якщо ти не готовий їх задіяти. 

Як Трамп казав іранцям: а якщо на вас полетять бомби? Ті кажуть, ні. Ну, окей. І полетіли. 

Важелі потрібно задіяти, і тоді всі в ці важелі повірять. Тому те, що робить Трамп зараз з «Томогавками», навіть на фоні риторики… А крім «Томогавків» є ж інші ракети, є джезми (JASSM –американська високоточна крилата ракета – ред. ), дуже класна штука. Військові знають, всі інші можуть подивитися Вікіпедію. Коли фіни нещодавно отримали джезми, всі в Росії напряглися, оскільки джезми складно збивати. Підняв літаки – і полетіли. Причому, полетіли на нормальну дистанцію. Так, на дві тисячі складно, це не «Томогавки», але для тактичних цілей прекрасно. 

Що вони проголосять, що вони реально дадуть – вже така дискусія.

Дивіться, в мене є таке фото.

Так, це я. І це Трамп.

І тут ви задоволені. І Трамп задоволений. Коли Трамп посміхається – він задоволений чи ні?

А він на фото завжди посміхається. 

x

Мабуть, тому йому не подобається це фото Time.

Можливо. Чесно кажучи, це стьоб з боку журналістів, оскільки робити фото знизу – це поганий, як тепер модно казати, вайб. 

Ця історія дуже цікава, і Трамп був реально у доброму гуморі. І це мені пощастило, оскільки Путін тоді його «накатав», щоб він прийняв Лаврова, і він його прийняв ранком. А а в мене була запланована зустріч з віце-президентом, я до нього прийшов. Пенса немає (Майк Пенс – віце-президент США під час першого терміну Дональда Трампа на посаді у Білому домі – ред.), керівник секретаріату каже, він у Трампа. Я кажу, звичайно, чекаємо. Пенс спустився, посміхнувся і каже, пішли. І я зрозумів, коли ми на гору пішли.

Цікаво те, що Трамп, коли з ним знайдеш тон, насправді дуже класно розмовляє. Він говорить короткими, дуже чіткими запитаннями, очікує відповідь і слухає цю відповідь.

Він запитав, ми можемо досягти чогось? Я йому сказав, так, пане президенте, але для цього має бути один, два, три. Я не буду переказувати, воно, я думаю, ще буде актуально. 

Він каже, окей, перше – так. Він чітко працює на якусь домовленість. Він любить досягати домовленостей і, як на мене, він дуже щиро і частково правильно вважає себе класним, дуже специфічним бізнес-переговірником. Він може піднімати ставки, він може знижувати ставки. І він грамотно в це грає. 

Тобто, посмішка Трампа не означає, що він в суперовому гуморі. У мене є знайомі, які досі тролять мене за це фото. Кажуть, як ти інтуїтивно знайшов спертися на стіл? Я кажу, мені здається, що це красиво. Трамп сидить, я спираюсь на його стіл. Це ж найважливіший деск всього світу. Хай китайці мене вибачать. 

Тобто, з Трампом можна розмовляти. І, як на мене, ми краще можемо з ним розмовляти, ніж багато хто, оскільки ми теж розуміємо розмову в простих, але жорстких сенсах, в коротких, змістовних фразах, без довгих розмов про життя. А Трамп довгих розмов про життя не розуміє взагалі. У нього увага на третій хвилині відходить. Він любить, коли ти йому відповідаєш дуже чітко. Мене попередили, якщо говориш з Трампом, говори 30 секунд максимум. Якщо ти щось не встиг сказати, Трамп тебе обов’язково запитає, і у вас продовжиться розмова. Але спробуй його зачепити. Кажи дуже-дуже чітко. Люди, які з ним працюють, так роблять.

Ви можете сказати: але ж нюанси…

Глибина думки. 

Але він так мислить. Це людина, яка зараз є президентом США. І без Штатів нам ніяк. Це я намагаюсь всім пояснити.

Є серйозні люди, які кажуть, цей Трамп нас не любить. Беремо Європу, обіймаємо, воюємо далі. Я кажу, чудіки, ви реально не розумієте цей світ. Нам Трамп і США абсолютно критично важливі. Тільки вони можуть нагнути цю реальність. І в Кремлі тільки американців поважають.

Трамп користується нами? Хай користується. Важливо, щоб в результаті цього процесу ми стали частиною західного світу з можливістю працювати з хорошими хлопцями, а не з поганими. Це як свій-чужий. Ми ще далеко не свої, але ми вже не зовсім чужі. І у нас є шанс, і хтось у це вже повірив. Якщо Трамп в це повірить, це буде доволі крута історія.

x

Як колишній посол в Німеччині ви можете уявити військових Німеччини, які беруть участь у бойових діях не на території Німеччини, не захищаючи німецький кордон?

Можу. І цього багато хто боїться, в тому числі в Москві. Вони ж мислять історично, не так, як ми. Вони мислять світовими війнами, вони мислять своїми монархічними союзами з Німеччиною. У них історія сприймається не так, як ми сприймаємо з вами історію сьогодні, вчора ввечері і завтра зранку. А післязавтра – це віддалене майбутнє, а те, що було тиждень тому, – почитаємо, що ж там було.

А вони мислять абсолютно по-іншому. І вони реально бояться. Вони бояться не озброєння Німеччини. Якщо у Німеччині буде додаткових 500 танків чи 1200 ракет, це їх реально не турбує. Їх турбує зміна ментальності в Німеччині. Поки що цього не відбувається. 

Я всім європейцям намагаюсь пояснити, що виробництво зброї їх не врятує.Якщо вони навіть трильйон на це кинуть. А зараз є оцінка, що їм потрібно трильйон додатковий (додатковий!) на найближчі десять років, щоб дотягнути до рівня, коли вони мінімально можуть працювати без американців. І це реально, я брав участь у моделюванні. 

Але скільки б ти не мав зброї, є люди, які мають цим керувати. У цих людей має бути емоція, у цих людей має бути бойовий драйв, у цих людей має бути розуміння, що вони роблять. І поки що цього в Європі немає. 

Є люди які дивляться і кажуть: ну, до нас не дійде…

Не долетить. 

І дуже складно пояснювати французами: чудіки, для вас загроза не в тому, що російські танки з’являться на там вулицях Парижу. Для вас загроза в тому, що такі як Путін можуть змінити сенс, спосіб вашого життя, той зручний, комфортний спосіб, в якому ви жили, розуміли, хто вас захищає. Певна передбачуваність, певна страховка вашого життя – все зникне. І ви не можете до цього звикнути. 

І це Європі поки що не вдалося. І якщо хочете мою думку, іноді європейці на мене ображаються, навіть мої друзі, коли я їм кажу, що для того, щоб зрозуміти прості речі, ви пройдете через послідовність криз. Європа просто так, еволюційно, не перезавантажиться.

Я дуже багато спілкуюся і працюю з військовими, вони кажуть: скажіть, можуть вони перезавантажитись? А ми можемо допомогти? Я б теж хотів так думати. Але навряд. Тільки через кризи.