«Стандарти НАТО — це досвід всіх попередніх воєн» — полковник Сергій Жабюк
1 хвилина на читання
Головним євроатлантистом «Хартії» представляє Сергій Жадан свого співрозмовника, полковника Сергія Жабюка на псевдо «Балу». Кадровий військовий, він почав служити у середині 90-х, коли Північноатлантичний альянс НАТО був радше потенційним супротивником, ніж партнером. Як реальність змусила офіцера змінити погляди і як він нині запроваджує підходи НАТО у бригаді, а в майбутньому у корпусі – інтерв’ю із Сергієм Жабюком.
Як би означити, чим ти займаєшся в бригаді, а тепер вже у корпусі? Реалізацією і впровадженням стандартів НАТО — буде коректно так сказати?
Так.
Тобто ти головний євроатлантист Хартії. У 90-ті роки ти вже у війську?
Так, із 95-го року. Моє знайомство з військовою службою почалось з Одеського інституту Сухопутних військ (нині Військова академія — ред.), факультет аеромобільної військ. На той момент уявлення про НАТО формувалось з точки зору вивчення потенційного противника.
Доктрина ворога?
Так-так. Зокрема, з фокусом уваги на армію США. На перших посадах у війську я про НАТО, чесно кажучи, ніякого уявлення не мав. Я був типовим офіцером Збройних сил України і про такі «вершини» навіть не думав.
Ключовою точкою стала участь в миротворчій операції в Косово, місія KFOR (Kosovo Force — міжнародні сили під керівництвом НАТО, відповідальні за забезпечення стабільності в Косові — ред.). У нас був миротворчий польсько-український батальйон.
І я протягом року був начальником розвідки українського миротворчого контингенту, заступником начальника секції С-2 польсько-українського батальйону. Це був 2004 — п’ятий рік, як Польща була в НАТО. Щоденне спілкування, щоденна робота з поляками, плюс, наш батальйон входив до складу американської бригади — була можливість подивитися, як працюють інші держави-члени НАТО.
Це змінило повністю моє уявлення про те, яким чином може бути побудована армія і процеси в ній. Мені це сподобалось. Я став ярим євроатлантистом, як я це називаю. І з того часу, фактично більше 20 років, я не залишаю цей трек.
«Якби в нас було декілька таких бригад, стан справ був би зовсім іншим»
Бути ярим євроатлантистом в Збройних силах України у нульових роках — це те саме, що летіти в вакуумі. Фактично ж тоді відбувався демонтаж армії, називаючи речі своїми іменами.
Якби після польського батальйону я потрапив назад до складу якоїсь механізованої бригади, напевно, жодні стандарти НАТО там були би просто неможливі. Але мені пощастило потрапити у навчальний центр Партнерства заради миру, Яворівський полігон.
Де я був залучений до інструкторської групи та готував штаби тактичної ланки і командний склад підрозділів, які відправлялись на виконання миротворчих операцій або під егідою НАТО, або під егідою ООН. Тобто, я все одно працював в цій системі. Мав можливість робити те, що думав, на щоденній основі.
Але починається війна 2014-го року. Українське військо в доволі плачевному стані вступає в цю війну і захищає територію України — і за рахунок добровольчих частин, за рахунок багатьох ініціатив втримує ситуацію. Але якщо говорити про цей євроатлантизм і про стандарти НАТО, про їхню практичну присутність — де вони вперше почали з’являтися в українському війську на системному рівні, на рівні впровадження у підрозділи?
Вони з’явилися ще в довоєнний час. Україна в рамках Програми планування та оцінки сил (ППОС) брала участь в Програмі оцінювання та зворотнього зв’язку концепції оперативних можливостей НАТО. Були визначені декілька підрозділів в Збройних силах України, які брали участь і готувались для проходження оцінки НАТО першого та другого рівнів.
Зокрема, якщо ми говоримо про Сухопутні війська, це стосувалось 95-ї бригади, одного з батальйонів цієї бригади. Вони готувались саме по натівським стандартам. І під час проведення навчань, таких як Rapid Trident (щорічні українсько-американські військові навчання, що проводились в рамках програми «Партнерство заради миру» за участі військовослужбовців країн НАТО та інших держав-партнерів — ред.), на території України відбувалися заходи оцінювання.
На першому етапі це стосувалися досягнення рівня взаємосумісності з підрозділами НАТО. На другому рівні відбувалося вже суттєве підвищення рівня боєздатності підрозділу.
Єдине що, на жаль, це стосувалось тільки обмежених підрозділів. Але, в принципі, застосування у 2014-му році показало, що ті підрозділи, які залучались до цієї програми, мали вищий рівень боєготовності, боєздатності, порівняно з тими підрозділами, які до цієї програми не залучалися. Якби в нас було декілька таких бригад, я думаю, стан справ був би зовсім іншим.
«Війна змінила цю парадигму»
І що тоді показав показав досвід АТО? Цих кількох років дивної гібридної війни, коли війна не була оголошена, але зрозуміло, що ми воювали з професійною російською армією. Як в цій ситуації залучалися підходи НАТО?
Перед війною щорічно проводились навчання — і Rapid Trident, і Sea Breeze. Вони розвивали і офіцерський склад, і сержантський склад. Наші військовослужбовці виїжджали на курсову підготовку в держави-члени НАТО. І це не пройшло даремно.
Просто це не була як вибудована система. Були непогані фахівці, але вони не мали застосування в нашій системі. Вони отримали певні навички, знання, але не знали, як застосовувати їх в наших реаліях.
Війна трошки змінила цю парадигму. Вона дозволила вийти за межі, і в рамках підвищення ефективності на практиці реалізовувати ті знання, які були закладені ще попередньо.
Фраза «стандарти НАТО» — якщо говорити про сприйняття цього терміну широкими народними масами. Є якась відмінність чи ні? Чи суспільство має на увазі щось одне, а під цим терміном ховається щось інше?
Коли ми говоримо стандарти НАТО, ми говоримо про певні документи, які регламентують або якісь технічні спроможності, або процедури. Дуже багато стандартів НАТО пов’язані не з класифікацією бронежилетів, палива, боєприпасів і так далі, а пов’язані з процедурами: планування, аналіз, кадровий менеджмент. Це про фактаж, а не про якусь емоційно-ефективну оцінку. Мовляв, щось хороше — це стандарт НАТО, щось погане — це не стандарт НАТО.
Не всі речі можна описати документами. Тому інколи правильніше казати не «стандарти НАТО», а стандарти та підходи НАТО. Є практика, яка відпрацьовується під час спільних операцій з представниками держав-членів НАТО і під час навчань.
Стандарти НАТО не виникли ж у повітрі? Вірніше, виникли, як всі ідеї, але вони в якийсь момент були впроваджені, зафіксовані. Коли це сталося, як це сталося?
Це сталося, як тільки почали проводитися спільні операції. Стало зрозуміло, що в кожної країни є свої особливості. І ці особливості перешкоджають ефективному проведенню спільних операцій.
Тому виникла необхідність створення певних стандартів, які б давали уніфікацію процедур, уніфікацію застосування під час військових операцій. На першому місці тут питання взаємосумісності.
«Це досвід всіх попередніх воєн»
Але що було основою? Я розумію, НАТО — це абсолютно різний досвід, це різні країни, кожна зі своєю специфікою, зі своєю історією, зі своєю ментальністю, зі своїм темпераментом та зі своїм розумінням того, як треба воювати. Що лягло в основу?
По суті це досвід всіх попередніх воєн. Хоча навіть під час навчань в різних вишах НАТО чи під час підготовки акцент ставиться на військових теоретиків, починаючи з Сунь-Цзи і аж до сучасних, мова про різні епохи.
Але — і це моя особиста думка — я бачу багато паралелей, пов’язаних з пруською воєнною школою.
Тобто це Клаузевіц?
І Клаузевіц в тому числі. Клаузевіц, Шанхорст, Гнайзенау, Мольтке старший… Дуже багато речей, які були запроваджені в пруській армії, відображаються у натівській.
А наскільки це може працювати? Прусія, ті війни — це ж зовсім інший підхід, зовсім інше влаштування суспільства. Чи воно не настільки відмінне від нас, як нам здається?
Якщо говорити про Клаузевіці, то відправна точка — це був 1806 рік, коли пруська армія отримала поразку від Наполеоновської армії під Єнною і Ауерштедтом. Це дві битви, які відбулись в один день.
Фактично це поставило Пруссію на коліна — перед чітким розумінням, що система, яка була запроваджена в пруській армії, не є ефективною. У них була система муштри, система жорсткого виконання наказів за будь-яку ціну. І вони дуже високо, надмірно оцінювали свої спроможності. Вони розрахували, що Наполеонівську армію здолають… як там, Київ за три дні? Тому ці поразки стали холодним душем.
І це призвело привело до того, що була створена ініціативна група, на чолі з Шарнхорстом, яка проводила військові реформи. І ці реформи саме стосувалися не кількісного, а якісного виміру. Як в умовах хаотичної природи війни, за якою системою вибудовувати ефективне військо.
І вони зрозуміли, що це стосується в першу чергу командного складу. Тобто, корінних змін в системі освіти, підготовки, в системі кадрового призначення на різні посади. І це дало свої плоди вже в кінці 1800-х, і це дало плоди дало і під час Першої світової війни. У подальшому Вермахт цю систему особливо використав під час проведення бліцкригу, на першому етапі Другої світової війни.
До речі, часто поразку Вермахту пов’язують з тим, що вони відійшли від стандартів пруської системи: тактика реалізації цілі, а не тактика виконання наказу. Коли офіцери навчались в системі, де не боялись брати ініціативу на себе.
«Натівці не визнають, але за прообраз взята пруська система»
Тут виникає спокуса сказати: Ну послухай, природа війни, в якій немає танків, зовсім інакша артилерія, немає авіації, і природа війни сьогоднішньої — це ніби зовсім різне. Натомість, коли ти говориш про офіцерів, про взаємодію, про ініціативу, стає зрозуміло, що насправді це є актуальним і сьогодні.
Філософія, яка має ключове значення в доктрині НАТО, називається Mission Command, децентралізоване командування. Хоча натівці не визнають, але за прообраз взята пруська система, філософія дуже подібна.
І ця філософія, особливо з урахуванням характеру ведення сучасної війни, набуває ще більшого значення. Ми не можемо діяти великими масами людей. Відповідно, мова йде про певну децентралізацію, про дії в складі малих підрозділів або малих груп. І це підвищує роль саме молодших командирів. Командирів на тактичному рівні, які мають бути навчені тактично і не боятися брати ініціативу на себе.
Чи можливі стандарти НАТО, як ми їх розуміємо, у суспільстві тоталітарному, авторитарному? І Німеччина часів Першої світової війни — монархія, доволі ієрархічна держава. І тим більше Німеччина часів Другої світової війни, нацистська Німеччина — дуже-дуже ієрархічне суспільство. Як це могло там впроваджуватися?
Незалежно від того, який політичний устрій, хто стоїть на чолі держави, ми говоримо про ті відносини, які вибудовуються на нижчих рівнях. Історичні праці, якщо взяти Вермахт, описують демократичну ситуацію, яка панувала в підрозділах на тактичному рівні Вермахта. Це не було ставлення: «Я — начальник, ти — дурак».
Перекидаючи місточок у післявоєнну Європу, у світ після Другої світової війни, в оце протистояння НАТО і радянської воєнної системи. Якщо говорити історично, ми зараз можемо зробити якісь підсумки? Над чим би була перевага, якщо говорити об’єктивно? Що на той момент було сильніше?
Важко сказати. Під час Холодної війни наголос був на майбутнє зіткнення великих мас людей. Відповідно — на застосування ядерної зброї, зброї масового ураження. Тому на новації чи досвід Вермахта на тактичному рівні в НАТО особливої уваги не звертали.
Американці після завершення війни проводили опитування німецьких полонених генералів, офіцерів, тому що було цікаво зрозуміти, як можна малими силами вести бойові дії проти великої маси людей, техніки. Те, що виходило у Вермахта проти Червоної армії. Але цей досвід не брався до уваги і не відігравав ключового значення.
Інтерес появився після того, як вже під час Холодної війни відбулася низка локальних конфліктів, де бої відбувалися на тактичному рівні. Де не було застосування великих мас, фронтальної війни. Зокрема, для США війна во В’єтнамі стала таким поштовхом до подальшого розвитку і професіоналізації армії.
Те, що відбулось вже у 90-91-му роках, «Буря в пустелі» в Іраку. По суті, офіцери або генерали, які планували проведення цієї операції — блискучої, новаторської на той час — вони прийшли В’єтнам. І вони були у В’єтнамі на посадах командирів батальйонів, командирів рот.
Були зроблені висновки, була проведена колосальна робота по підвищенню рівня освіти, запровадження професійного ставлення. І це дало свої плоди.
Для Радянського Союзу такою війною, таким холодним душем, який би мав передбачити якусь реорганізацію, очевидно була війна в Афганістані — доволі неуспішна, сумнівна з точки зору ефективності. Але, наскільки я розумію, якісь висновки не були зроблені, і радянське військове командування не почало реорганізацію після після виведення військових загонів?
Це співпало з розвалом імперії. І проведення військових реформ було не на часі, тому що проблеми були в економічній, в соціальній сфері, в політичному житті і так далі.
Я думаю, що для Росії знаковою і важливою подією були дві чеченські війни. Перша — невдала, провальна. А друга кампанія була зовсім інакша за природою, за подачею, за підходом. І ця друга чеченська кампанія для російської армії була, мабуть, визначальною в чомусь.
Висновки були зроблені після першої кампанії. Це стосувалося професіоналізації і повітряно-десантних військ, і розвідувальних батальйонів. Друга кампанія відбувалася за іншої пропорції строковиків і контрактників. Плюс, перша кампанія дала можливість на тактичному рівні підготувати окремих бійців, окремих командирів тактичної ланки, вивести їх на більш високий рівень — і це теж дало свої плоди під час другої кампанії.
«Ми почали робити по-військовому»
Якщо взяти 2022-й рік, повномасштабне вторгнення: новий рівень війни, нові підходи, загалом новий масштаб, який багато чого змінив. І ми тут підходимо до появи «Хартії». Як для тебе, з чого все це почалося?
Початок повномасштабного вторгнення я зустрів на пенсії, пробув рівно тиждень Я добровільно мобілізувався і перший етап пройшов у складі Сил спеціальних операцій Збройних сил України.
А потім я з побратимами отримав пропозицію допомогти у формуванні Добровольчого формування територіальної громади (ДФТГ) «Хартія» у місті Харків.
Ми прибули в Харків. Нас було троє військовослужбовців. І перший контакт з ДФТГ — просто список людей з командиром, тобто жодної військової організації. І ми почали робити по-військовому.
Сформувати організацію, почати створення командного складу, призначати молодших командирів, готувати людей. Це стосувалося як індивідуальної підготовки, так і колективної.
Слухай, але ж це така унікальна річ, яку, мабуть, не можна масштабувати на інші підрозділи? У вас була можливість робити так, як ви хотіли, так, як потрібно.
Так. Мені перший запит був поставлений: сконструюй модель підрозділу. Я спитав, якого рівня має бути цей підрозділ. Мені визначили: підрозділ типу роти або ротної групи. Друге в мене було питання: до яких дій має бути готовий це формування. Було сказано: до ведення оборонних дій в умовах міста.
Я за основу взяв військовий досвід держав-членів НАТО і певний вітчизняний досвід. І почав конструювати організаційно-штатну структуру цього підрозділу.
Єдиний для мене був виклик, як для військового, що це не був лінійний військовий підрозділ. Треба було створювати фактично автономне формування, яке буде саме себе забезпечувати. Хтось буде воювати, а хтось буде забезпечувати тих, хто воює. Тому по суті наша первинна структура складалася з військової і невійськової складової.
Зараз, через три з чимось років після цих подій ти вже можеш давати цьому оцінку, аналізувати більш-менш об’єктивно. Чи можливо було б створення такої структури або застосування того, що ти хочеш, в умовах структури, яка вже діє? Наприклад, якби тобі запропонували зробити щось подібне на базі якоїсь бригади – це можливо було б чи ні?
Зазвичай спершу розмова йде не про процедури, а створення костяка, команди, на основі якої може вирости щось велике – велике і нове. Коли ми прибули до ДФТГ, нас було троє професійних військових. Але проведена робота створила вже більш ніж троє – десятки фахівців. І ця команда дала можливість робити щось більше. Бригада «Хартія» базувалася саме на ДФТГ «Хартія». Дуже важко робити великий проєкт, не маючи команди.
Недостатньо одного лідера, потрібні люди, фахівці за напрямками, які будуть знати, що робити, як робити. Це дуже важливо.
Якщо повернутися в кінець весни-літа 2022 року, коли «Хартія» вийшла на виконання бойових завдань, коли відбулось бойове хрещення. Ви тоді вийшли в складі 127-ї бригади ТРО, наскільки я знаю. Є ДФТГ, створене за натівськими стандартами, з внутрішньою структурою і з чітким розумінням принципів – і є бригада ТРО. Як відбувалася взаємодія?
По-перше, не можна сказати, що ДФТГ було абсолютно підготовлено за стандартами НАТО. Тому що на підготовку ДФТГ до його бойового застосування пройшли буквально лічені дні, ну місяць. За місяць корінним чином змінити ситуацію неможливо, але все одно, проведена робота визначала ДФТГ в більш якісному вимірі. Людей почали готувати і проводити базову загальновійськову підготовку, тільки власними ресурсами.
І плюс, ті люди, які приймали рішення. Командний склад «Хартії» не дозволив віднестися до своїх бійців просто як до людського ресурсу. Будь-якому застосуванню передувала якась розумова робота і глибокий аналіз: чи взагалі варто влазити у якісь ситуації. Розумний знає, як вийти з важкого положення, мудрий знає, як в такі положення не потрапляти. Оця мудрість дала можливість не знищити ДФТГ на самому початку бойового застосування. Братися за виконання саме тих завдань, яке ДФТГ реально могло потягнути.
Бої в Бахмуті, де теж була Хартія, так само як ДФТГ — це був якісно новий етап? Це вже повноцінні бої в міській забудові, це те, про що ти говорив, беручи собі за модель, коли формувалась ДФТГ?
Якщо порівнювати бойові дії, які ДФТГ ввело в Руській Лозовій і в Бахмуті – це інший рівень і градус серйозності бойових дій. І також противник.
Досвід, отриманий в Руській Лозовій, дав можливість перейти на новий рівень, дозволив ефективно застосовувати ДФТГ і в Бахмуті.
«ДФТГ було багато, але бригада на основі ДФТГ була створена тільки у випадку «Хартії»
Після Бахмута, зима-весна 2023 року — це власне формування бригади. Наказ про створення бригади, нові люди, нові підрозділи і нова робота. Це відбувалось приблизно так, як ти уявляв формування такого підрозділу? Чи все-таки були були якісь компроміси, доводилося робити не те, що хотілося?
Командуванню бригади довелося іти на певні компроміси. Щоби вижити в нашій системі, доводиться інколи не йти проти неї, а шукати компроміси, як свої ідеї впровадити навіть в наших реаліях.
Але в будь-якому випадку, та довіра, яка була завойована керівництвом ДФТГ, і був наданий оцей карт-бланш, щоби на основі ДФТГ фактично з нуля створити бригаду в складі Національної гвардії.
Це прецедент. ДФТГ у нас було багато, але бригада на основі ДФТГ була створена тільки у випадку «Хартії». Це багато про що говорить.
Був наданий карт-бланш, можливості змінювати організаційно-штатну структуру, створювати її за нашим баченням. Нас не ставили в рамки: от, ви маєте тільки робити отак – й ані кроку ліворуч-праворуч.
Це дало можливість побудувати зовсім іншу модель управління бригади. Я би сказав, вона взагалі новаторська. Нам дали можливість креативити. За великим рахунком, ми нічого не вигадували, ми взяли американський підхід. І побудували нашу структуру в інший спосіб, ніж це існувало до цього часу в Національній гвардії і в Збройних силах України.
Тоді наступний етап, який є сьогоденням «Хартії» — це корпус, створення корпусу. Наскільки, за твоїм відчуттям, реально швидко, ефективно і безболісно передати досвід, принципи і бачення – себто хартійну стратегію – на інші бригади?
Основний акцент, який я бачу – і командування корпусу в цьому напрямку вже розпочало роботу – це певна стандартизація. Стандартизація системи управління. З досвіду бригади «Хартія», подібна модель має бути вибудована в інших бригадах, які будуть входити до складу корпусу.
Це не змінює підходів на тактичному рівні, тактик застосування. Це стосується більше саме зміни системи управління, тому що та система управління, яка була запроваджена в «Хартії», показала свою ефективність.
Це краще планування бойових дій, це краще управління бойовими діями. Організація командних пунктів, організація оперативної чергової служби, яка не дає росіянам шансу проникнути непоміченими. Постійно відбувається моніторинг переднього краю, вчасно приймаються рішення і застосовуються відповідні сили і засоби.
Тут «Хартія», в принципі, нічого не вигадувала. Вона взяла за основу вимоги стандартів НАТО і американські підходи. І ще, на додачу, враховуючи, скільки людей прийшло з цивільної сфери, зокрема, з бізнесу, це дало можливість запроваджувати певні процеси, які в армії не існували.
Коли почали говорити про створення корпусів, багато хто із офіцерів говорив про те, що це суто оборонна модель для того, щоб зафіксувати і стабілізувати лінію фронту, щоб зупинити ворога, який вперто лізе вперед. Головнокомандувач Сирський сказав, що на його думку, корпуси – це можливість в майбутньому контратакувати. Чи це одне одному не суперечить?
Корпусна система, як будь-яка інша система в військовій сфері, скерована на проведення операції різного типу. Не стоїть питання, що певна структура тяжіє до оборони чи до проведення наступальних дій. Корпуса, як і бригади, як і батальйони, мають бути готові проводити як оборонні операції чи дії, так і наступальні.
Тут розмова іде про інше. Корпусна система має вистрілити в такому напрямку. У є тенденція ще з моменту антитерористичної операції — підпорядкованість різних «нерідних» підрозділів певному органу управління. Відповідно, командири таких зведених формувань не володіють інколи ситуацією, не знають навіть морально-ділові якості командирів тих підрозділів, які їм придають. Плюс, вони не розуміють, якими спроможностями і на якому рівні володіють ці підрозділи.
А корпусна система має дати можливість розділити лінію фронта на операційні зони корпусів, де у командування корпуса будуть його «рідні» бригади, він зможе побудувати ешелоновану оборону. Якщо ми говоримо про оборонні операції. Мати свої засоби підтримки, свої засоби забезпечення, більш ефективно планувати застосування цих засобів, керувати їхніми діями.
Плюс, він же буде безпосередньо впливати на кадрову політику, на призначення командирів, знати своїх командирів, що від них можна очікувати, як на них можна покластись.
