«Справи так собі, але стратегічно ми рухаємося в правильному напрямку» — Дмитро Кулеба про місце України в новому світопорядку
Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ України у 2020-2024 роках, не говорить дипломатичними евфемізмами. Він називає речі своїми іменами: Трамп захоплюється Путіним, Росія — бойове крило Китаю, а Європі доведеться швидко дорослішати та вчитися показувати зуби.
У розмові з Сергієм Жаданом Кулеба розкладає по поличках зустріч Трампа з Путіним, феномен MAGA, залежність Москви від Пекіна, пастки на шляху України до ЄС і реальні межі можливостей НАТО. А також пояснює, чому, попри не найкращий стан поточних справ, стратегічно Україна рухається правильною траєкторією.
Це діалог про нову архітектуру світу, у якій більше немає старих міфів — про американську мрію, про всесильну Росію, про безхмарне європейське майбутнє. А також про те, що робити Україні всередині глобальної турбулентності.
Почну з питання, яке, мабуть, вам ставлять увесь час. Зустріч Трампа з Путіним, яка відбулася минулого року, – це прорив чи провал для дипломатії?
Насправді не було ані прориву, ані провалу. Був такий контекст: на Трампа почали насідати представники американської влади, які хочуть жорсткішого курсу проти Москви. Трампу було важко відбиватися, бо в них на руках був перелік аргументів – що Путін не робить, чому Путін поганий, чому треба «вжарити» його санкціями. Тоді було багато новин про закон Ліндсі Грема, супертарифи на купівлю російської нафти.
У Путіна була задача збити тиск з боку «яструбів» і показати: ми розмовляємо. Так інтереси Трампа й Путіна перетнулися на Алясці. Трамп повернувся і сказав: «Ми поговорили, там є рух, він пообіцяв. Тому ви поки не тисніть на мене, санкції тримайте, але на краєчку стола». Путін досяг своєї мети – збив тиск на Трампа й показав себе рівноправним співрозмовником президента США. Бо це комплекс у Путіна: тільки він і Трамп – або будь-який інший американський президент – мають сидіти разом і вирішувати долю світу.
Кожен вирішив свою задачу й поїхав. Потім була відома сцена – президент Зеленський і низка європейських лідерів примчали у Вашингтон – правильно зробили. На цьому історія з Аляскою була нейтралізована. Усі досягли своїх цілей.
Американці вперше після років ізоляції витягли Путіна, ще й на такий рівень. Це не підсилило позиції Путіна?
Ганьба! Тільки от проблема – ми нічого не можемо з цим вдіяти. Ми можемо засуджувати, критикувати, але в нас є рівно нуль важелів, щоб змінити позицію Трампа.
Нова дипломатична політика Трампа і його адміністрації за другого терміну – створення Ради миру, запрошення туди Лукашенка – це вже норма чи все ще відхилення, що, як всі сподіваються, завершиться через три роки?
Найбільша помилка – вважати, що зараз просто треба протриматися, а далі буде стара добра Америка, статуя Свободи, світоч демократії, президент лідерів вільного світу. Ці часи залишилися у сивій давнині. Навіть якщо Трамп не посадить після себе наступника з такою ж ідеологією, MAGA як явище, американці, які вимагають цієї ідеології, нікуди не подінуться. Жоден президент не зможе їх ігнорувати, тому треба звикати до такої Америки.
Трамп не приніс нічого принципово нового до порядку денного американської політики. Він тільки максимально все загострив, у максимально брутальній формі вивалив на поверхню. Байден теж вимагав, щоб європейці більше платили в НАТО – тихенько, за зачиненими дверима. Байден був проти членства України в НАТО – тихенько, за зачиненими дверима. Трамп вимагає того ж на сцені у світлі софітів, грубо та простими словами. Тому тут кардинальних змін не буде.
Це не зміна змісту, а зміна форми, виходить?
Так, по факту. З чого почалося президентство Трампа:
– Давайте перейменуємо Мексиканську затоку на Американську затоку!
– Нормально, це ж наша затока, – сказали американці.
– Давайте Панамський канал заберемо!
Уже на нашій пам’яті було американське вторгнення в Панаму, щоб повалити недружній режим. Гренландія? Це взагалі історія з бородою – американці завжди на Гренландію косили очима. У 1917 році Данія продавала Америці групу островів у Карибському морі, щоб вони контролювали безпеку Панамського каналу. У тому договорі була окрема стаття, де Сполучені Штати раз і назавжди відмовилися від претензій на Гренландію. З точки зору практичної дипломатії, якщо Данія наполягала на цій статті, значить вона максимально живо відчувала загрозу. І тільки Друга світова війна, а не договір, погасили цю тему, тому що американці фактично й так взяли Гренландію під контроль.
Вихід з Європи? Трамп зневажає Європу, він вважає, що вона котиться в прірву, йому це нецікаво, у нього інші задачі. Якщо подивитися, нічого принципово нового в американській політиці немає, просто вона набула жорсткої форми.
Але це кардинальна зміна в риториці стосовно Росії. Починаючи з 1945-го року, останні 80 років, Америка та Росія ніби ж ділили світ. Путін, за вашими словами, вважає, що це дві суперімперії. І тут раптом президент Сполучених Штатів називає його найкращим другом, людиною, яку він поважає, яка його поважає. Що за цим стоїть – це просто риторична дипломатична форма чи щось особисте?
Це любов… Трамп реально захоплюється Путіним, він мріє правити Америкою так, як Путін править Росією. Трампу Сі Цзіньпін подобається з тієї ж причини. Це ж круто, коли тобі ніхто не заважає володарювати на власний розсуд.
І ти не соромишся говорити, що ти диктатор.
Немає «людішєк» у Конгресі, які тебе критикують, немає медіа з «fake news». Трамп черговий шедевр видав: у CNN є відома журналістка з пулу Білого дому, вона поставила Трампу запитання, і він каже: «Я вас знаю багато років, і ви ніколи не посміхаєтесь. Чому ви не посміхаєтесь? Я вам скажу – бо ви не говорите правду. CNN це fake news, і ви – ганьба».
Але дуже важлива заувага. Я розумію, що у людей є страх – зараз вони сядуть, проведуть по карті лінії, влаштують чергову Ялтинську конференцію і Україну зіллють Росії. Цього не буде з двох причин. Перша – Сполучені Штати Америки за Трампа відновлюють риторику і поведінку гегемона. Гегемон не поводить себе так: це – моя половина столу, а там – ваша. Ви робіть там, що хочете, а я буду робити тут, що захочу. Гегемон говорить: «Є стіл, я на цьому столі роблю, що хочу. А якщо ти хочеш зі свого боку столу щось зробити, ти прийди, а я подумаю і послухаю. Запитай дозволу».
Тому такого, як було в Ялті, де дві рівноправні сили – Сполучені Штати та Радянський Союз і, як казали комуністи, «прімкнувший» к нім Черчилль – сіли й більш-менш щось поділили, такого вже не буде, бо модель інша.
Друга причина в тому, що і в Америки, і в Китаю – глобальні інструменти впливу. І як не дивно, у «старенької» Європи теж. Тому стовідсотковий поділ просто неможливо забезпечити – всі десь присутні, всім щось цікаво.
Ну і третя причина дуже проста – поки Україна та Європейський Союз залишаються разом, поки вони обоє відчувають смертельну небезпеку, що нависла з боку Москви, ніхто – ні Путін, ні Трамп, ні вони разом – не можуть це зламати. Вони всі до європейців, включно з нами ставляться, скажімо, з неповагою, але щоб просто сказати: «Робіть так, а не інакше» – на це в них кишка тонка. Тому цього не буде, не треба хвилюватися, будуть маневри.
Але все ж, якщо ми говоримо про Америку, що ми про неї не знали? Як сталося, що за півтора року світ фактично зламався? Була Америка, до якої ми звикли, про яку ми мали стереотипи, але ці стереотипи базувалися на досвіді. І раптом виявилось, що вона не зовсім така, як ми бачимо?
Українське суспільство ніколи не розуміло Америку. Америка була для нас виключно американською мрією. Ми ніколи її не знали, ми відмовлялися розуміти, що Америці на нас, як на державу, начхати. Саме Америка на початку 90-их визначила формат, за якого Україна залишається частиною «руського міра», а політика має полягати тільки в тому, щоб вона залишалася дружньою до Заходу частиною «руського міра».
Більш ліберальною.
Так, це буфер, міст. Саме Клінтон – президент США, великий демократ, саксофон, гастролі, посмішки – змовився з Єльциним, щоб позбавити нас ядерної зброї, не надавши нам нічого, окрім несерйозної суми грошей, у відповідь. До речі, Білл Клінтон два роки тому знайшов сили визнати свою відповідальність, за що йому честь і хвала, але нам вже… холодно від цього.
Якби він ще зброю повернув.
Ми чекали, що Америка прийде на порятунок, але вона жодного разу не прийшла. Росіяни, до речі, підігравали наративу «Америка про нас дбає», розказуючи це з іншого боку, – печеньки Нуланд на Майдані, кольорова революція, маріонетки Держдепу. У 2014 році Обама просто умив руки і сказав: «Робіть, що хочете».
Наша проблема в тому, що ми ніколи її не розуміли, а жили міфом про американську мрію, про те, що там хороші люди, яким ми небайдужі. Потім, коли зіткнулися з суворою реальністю – очі почали відкриватися – і тут раптом ми зрозуміли ще одну річ – і ми, і решта Європи тотально проспали появу феномену MAGA – цієї групи ображених американців.
MAGA – це класичний електорат Віктора Януковича, хто ще пам’ятає такого. Це роботяга з деіндустріалізованої частини країни. Це селянин, у якого в колгоспі все було, а ви «розвалили колгоспи і нічого не побудували». Це людина, розчарована тим, що Америка від країни-виробника всього перетворилася на країну-утримувача ліцензій на все. З точки зору українського контексту – це електорат, який сумує за СРСР, а там це електорат, який сумує за часами, коли в Детройті працювали заводи Форда, і ціна на кукурудзу була дуже високою.
Ось це всі проспали, коли вони вперше привели до влади Трампа, всі подумали, що це тимчасове явище, збій системи, зараз повернеться нормальний президент. Дійсно, прийшов Байден, але виявилось – це Байден збій системи. Потім такий самий дивовижний камбек, як у Януковича після повного провалу, бо він був знищений в 2004 році – репутаційно, інституційно, політично.
Ніхто не вірив, що він повернеться.
Так само Трамп – знищений повністю після свого першого терміну, розмазаний тонким шаром по підлозі – раптом тріумфально повертається і показує, що це не сплеск, а довгострокова хвиля цунамі.
Знову напрошується порівняння з українським суспільством. Українці знесли Януковича вдруге, тому що було неприйнятно. Чогось подібного чекати від американців, мабуть, не слід, так?
По-перше, кілька років тому в Голлівуді вийшов фільм «Війна штатів» про громадянську війну. Те, що зараз відбулося проти ІСЕ, служби, яка ловить по всій країні незаконних мігрантів, — вони вбили двох громадян, розстрілявши їх впритул, – по суті, є децентралізованим Майданом. Трамп дав задню, хоча це один з топ-трьох пунктів його політичного порядку денного: «Я чищу наші міста від мігрантів, які їдять собачок і котиків». Настільки пішов протест, точкою якого став Міннеаполіс, настільки вся Америка негативно на це відреагувала, що він був змушений дати задню, хоч і не хотів. До цього система, як у часи Януковича, розказувала: «Усі козли, хто заважає нам працювати». Але, по суті, там відбувся мікромайдан, який змусив Трампа суттєво скоригувати курс.
Ми не можемо прогнозувати, у що саме виллється спротив Трампу. Лінійні паралелі, напевно, будуть некоректні, але те, що у них частина фанатично підтримує порядок денний Трампа, а частина готова фанатично з ним боротися – це той розкол, який ледь не привів нас до трагедії в 2004-2005 роках і привів до трагедії в 2014 році. Цей розкол в Америці вже закладений.
Якщо далі препарувати особистість Дональда Трампа, от ви говорите про щирість його захоплення Путіним, про те, що для нього це поведінкова модель. Разом з тим видно, наскільки ця людина зациклена на собі, нарцисична, наскільки для нього важлива повага, обожнювання і захват. Президент РФ відверто його ігнорує, водить за носа ці півтора року, просто робить з нього дурня. Усі це бачать, і Трамп цього не може не бачити. Наскільки я розумію, українська влада постійно намагається підкреслити: мовляв, дивіться, дорогий товаришу Трамп, що з вами робить Путін, як він до вас ставиться. Чому це не спрацьовує?
Це ж як в романтичних стосунках – чим менше дівчина звертає увагу на хлопця, тим більше хлопець хоче дівчину, і навпаки. Генрі Кіссінджер колись готував президента Річарда Ніксона до зустрічі з Брежнєвим – це такі дипломатичні оповідки – і написав психологічну довідку. Там було написано, що Радянський Союз реально дуже сильний, крепкий контрагент, із ними складно. Брежнєв, безумовно, уособлює цю міць Радянського Союзу, але в нього є одна психологічна слабкість – він мріє про рівноправну розмову з президентом США. Це було ще й за Хрущова. Теж відомий епізод, коли Хрущова в Америці не пустили в Діснейленд – він сприйняв це як прояв нерівноправності.
Ця традиція прагнення визнання завжди пронизувала всі радянські еліти й дійшла аж до Путіна. Тому, з одного боку, це зовнішнє показове «ні» – про Громико, міністра закордонних справ Радянського Союзу, казали, що він Містер Ноу, – ми жорсткі, ми принципові, нам не цікаво, станьте на коліна і просіть нас. Але на рівень глибше, під поверхнею, під скоринкою, навпаки, бажання показати: дивіться, які ми рівноправні, навіть американці вимушені стукати нам у двері, просити нас.
Зараз ця модель так само реалізується Путіним, а Трамп просто на іншому гачку – він прагне цього спілкування, йому ж реально подобається. Хоча, коли дійде до конкретних інтересів Америки, якщо Путін на них наступить, то реакція товариша Трампа буде жорсткою.
Якщо говорити про Путіна, ви говорите, що для нього це великий шанс повернутися. Він повернувся, він доводить всім, що ситуація часів Холодної війни повернулася – дві супердержави. Натомість ми чудово розуміємо, що за однією східною «супердержавою» – російською – стоїть Китай. На вашу думку, Путін усвідомлює рівень своєї міцності, своєї тривалості, рівень своєї сили? Чи він просто блефує?
По-перше, він нікуди ще не повернувся. Те, що в нього був момент слави в Анкориджі, вони дійсно максимально використали. Але насправді нічого з того, що Путін намагався нав’язати Трампу в Анкориджі, дотиснути не вдалося. Сьогодні я називаю Росію бойовим крилом Комуністичної партії Китаю. На міжнародній арені Росія виконує всю брудну роботу з ослаблення Заходу, для того, щоб Китай залишав за собою імідж миротворця, конструктивної, передбачуваної, стабільної та врівноваженої структури. Це перше, що мотивує Китай підтримувати режим Путіна.
По-друге, Китай є головним вигодонабувачем нашої війни. Чому? Тому що Росія потрапляє в дедалі більшу залежність від Китаю. Ми, коли нам припікає, закінчуються гроші, снаряди, кричимо: «Брюссель, допоможи». Те саме, коли у Путіна настає якась криза, він відчуває, що наближається до межі – він: «Пекін, допоможи!».
Цікаво, що Україна і Росія ведуть війну, але Росія не могла б вести цю війну, якби не Китай, а ми не могли б вести цю війну, якби не спочатку Америка і Європа, а зараз Європа і з низки ключових, але лише декількох питань Америка. І Путін, безумовно, свідомий, що Росія критично залежить від Китаю. Він просто не говорить про це вголос, бо вони великі й горді, але, по факту, переведення Росії в статус молодшого партнера Китаю вже відбувся.
Тобто поглинання Росії Китаєм – це не наші бажання, не наші мрії, а реальність?
Це вже відбувається, але нам від цього взагалі не легше. Чому Сі потрібна не просто жива Росія, а саме Росія Путіна? Бо Путін вже на гачку, Путін передбачуваний, Путін набрався отак зобов’язань (показує рукою вище голови). І він має їх виконувати.
Тому погана новина – Китаю невигідно, він не може допустити поразки Росії. Гарна новина – Китаю невигідна перемога Росії, бо перемога Росії означає послаблення залежності Путіна від Китаю – він здобуває більшу суб’єктність. Тому отак, як є, Китаю – супер, і хай би воно так і тривало.
Як українцям у цій ситуації вибудовувати стосунки з Китаєм? З одного боку, ми не розсварені, маємо нормальні дипломатичні стосунки. З іншого боку, усі ж розуміють, хто стоїть за Росією. Як в цьому випадку бути, як вибудовувати систему взаємостосунків?
Українцям треба пам’ятати дві речі про Китай. Перша – Китай ніколи нічого не забуває. Є навіть така приказка: європейці мислять роками, американці десятиліттями, а китайці – століттями. Тому всім, кому хочеться зараз дістати шаблюку з піхв і гостро, сильно, яскраво рубонуть по китайським комуністам, – повірте, ми будемо ще сто років це відхаркувати.
Друге – Україна стратегічно цікава Китаю виключно як член Європейського Союзу, тому що Європейський Союз для Китаю є суперважливим ринком збуту, але в них не дуже багато друзів у ЄС. Коли ми станемо, а ми станемо членами Європейського Союзу, ми вже про це говоримо, як про доконаний факт – хто б міг подумати чотири роки тому, але це дійсно станеться – то потенціал участі Китаю в нашому відновленні буде шалений. Звісно, китайці не зайдуть в якісь чутливі безпекові сфери, телекомунікації, але роль Китаю буде дуже важлива, і вони залюбки сюди прийдуть і будуть тут працювати над економічними проєктами, які не становитимуть загрози нашим національним інтересам.
Ну і останнє – подобається нам Китай чи не подобається, але без того, щоб Сі сказав Путіну: «Владімір, хватіт», чи як там воно буде по-китайськи, ми не зупинимо війну. Тому щодо Китаю потрібне розуміння цих моментів і стратегічна витримка.
Ми дуже поверхово торкнулися Європи. Ви згадали Євросоюз і те, що ми навіть за умов війни вже стоїмо на порозі вступу туди. І цілком можливо, що навіть в наступному році це стане реальністю. Цілком можливо ж, так?
(хитає головою)
Не стане цього? Добре, якщо переформулюю це питання – у найближчій перспективі?
Так, у 2027-му році, що можна встигнути зробити, – це підписати угоду про вступ і показати всім, що це незворотній процес.
Себто декларація?
Ну, не декларація – це вже буде незворотній юридичний процес. Але після цього нас будуть поволі допускати до різних привілеїв і прав, які надаються членам Європейського Союзу. Це буде супердосягнення. Неприйнятно буде, якщо нам наступного року скажуть: «Так, мир настав, давайте…».
…ми передумали.
Ні, цього не буде. Наше покоління – я зараз не про вік, а про людей від 2 до 72 років, які живуть, – вирішило дві історичні задачі. Ми вперше в нашій історії зберегли державу після удару з Москви, ну колись з Петербурга, але, по суті, те саме. Друге – ми розвернули цю державу в бік Європи і повернули її туди, звідки починали. Якщо подумати, з часів Київської Русі жодне покоління, у тому числі наших славетних і беззаперечних героїв, не могло впоратися з цими задачами. Тому, я вважаю, у нас є приводи пишатися собою.
Трішки пишатися собою.
Реально можна не трішки, я вважаю. Ми це зробили, це буде. Але яка пастка може бути – наступного року Європейський Союз каже: «Окей, війна закінчилась, ми вас забираємо, але ми тут ще не зовсім внутрішньо готові, давайте так: ви заходите, але без права голосу. Типу, ви є, але ще трошки займе часу, поки ми тут все переналаштуємо». От це буде пастка, яка розтягнеться на роки, і потім будемо дуже довго з неї вигрібати.
Тому 1 січня 2027-го року як момент вступу України в ЄС – нереально. Підписання угоди про вступ протягом 2027-го року – реально, але потім реалізація цих можливостей буде розтягнута в часі. Дуже важливо зберегти фундаментальну річ – зайшли, сіли за стіл, підняли прапор і маємо право голосу. Право голосу – фундаментально важливо.
У тому, що ви говорите, немає сумніву стосовно майбутнього ЄС. Ви не маєте таких сумнівів?
Ні, я не маю сумнівів стосовно майбутнього Європи. За нашого з вами життя Європейський Союз точно не розвалиться, Європа при цьому буде трансформуватися.
Безумовно, Європа вже пройшла момент, коли вона досягла максимальної глибини інтеграції. Тобто ще більше повноважень від держав в Брюссель передаватися не буде. Навпаки, тренд зараз протилежний – держави-члени будуть віджимати назад повноваження потрошки, намагатися, принаймні. Друге, історії про консенсус з усіх питань Європи: я ще пам’ятаю, коли був молодим дипломатом на початку 2000-х, найбільшою трагедією для європейців було, щоб хтось побачив відсутність консенсусу серед усіх членів. Не дай Боже, це хоч якось проявиться, це було просто табу. А сьогодні – тут у нас Коаліція охочих, тут мікрогрупа, тут взагалі Орбан, Бабіш і Фіцо зі своєю окремою думкою. Уже оцей перехід від Союзу до союзів всередині Союзу.
Але це не розпад ЄС?
Ні, це не розпад, тому що всі ці пацани, які граються в суверенітет, граються в цю гру на європейські гроші. Із них ніколи ніхто не вийде, вони просто хочуть вибивати побільше грошей для себе. Тому Європейський Союз буде, ми будемо там, Балкани будуть там, Молдова буде там. Років двадцять займе перетравити це розширення, далі – стосунки між Європою і Китаєм будуть зміцнюватися. Зараз там остаточно помре німецький автопром, і останній ворог зникне. Я зараз алегорично кажу, остаточно не помре, але німецький автопром — це головний опозиціонер китайської експансії.
Європа існуватиме, Європа серйозно озброїться, і ми будемо частиною цих процесів. Але нічого не стоїть на місці, тому я ще в 2019-му році в Брюсселі жартував – я тоді був віцепрем’єром, приїхав в Єврокомісію, а вони хотіли дізнатися, хто я, що я – я їм кажу: «Дивіться, для мене Європейський Союз — це перша в історії людства спроба побудувати ліберальну імперію. Імперію, побудовану не на примусі, а на цінностях й мотивації, не на придушенні, а на стимулюванні й врахуванні думки кожного. Це суперцікавий історичний прецедент, але, як ми знаємо з книжок по історії, будь-яка гарна імперія, зрештою, має розпастись на західну і східну».
Як на мене, це дуже дотепний жарт, але там ніхто не засміявся, вони не оцінили. Але це не виключено, Римська імперія розділилася на дві частини. Воно все в динаміці, і ми в динаміці перебуваємо, але на наш вік Європи вистачить.
Тоді ще один дуже важливий момент і дуже болючий для нас, українців, момент з НАТО. Ви на початку розмови згадали Гренландію, і це ж той момент, коли НАТО могло якось інакше зреагувати, ніж воно зреагувало зараз. Фактично, що ми бачимо? Що це не дієва структура, чи це не та причина, коли б вона мала якось діяти?
Так НАТО – це Америка. Як європейці можуть вкусити Америку в НАТО, якщо по кожній ключовій позиції військової міці вони критично залежать від американців? Без іронії і сарказму – це дуже добре, що європейці відправили одного-двох солдатів, щось показали, якісь консульства почали відкривати. Це було добре політично, але у Вашингтоні знають одну просту істину – завтра вони там висадяться, і ніхто не пискне. Збройні сили Данії, при всій моїй повазі до них, не будуть за підтримки інших союзників вибивати армію морських піхотинців США з льодів Гренландії. Усі ж розуміють кінець цієї гри і просто намагаються якось цивілізовано все це розрулити.
Ми знаємо, що для нас Америка критично важлива з точки зору ракет для Patriot, які збивають балістику, розвідданих. А ви знаєте, що, наприклад, своя флотилія військово-транспортних літаків у Європейському Союзі відсутня? Тобто, навіть якщо почнеться велика війна, їм потрібні американські Hercules, щоб системно перекидати озброєння та бригади літаками – це ж величезна логістика. Усі думають, що вони залежать по зброї, – усе набагато гірше. По суті, сьогодні стан збройних сил Європи можна порівняти зі станом Збройних сил України в 2014 році.
Ну так, невесело.
Взагалі невесело. І вони зараз намагаються щось вирішити і надолужити шаленими темпами. По-моєму, НАТО було в 1949-му створено, із 1949-го року все будувалося під те, що американці воюють за Європу, а ми, європейці, їм допомагаємо. То як можна потім в один день сказати: «Так, американці, що ви там, ідіть, ми тут зараз самі все порішаємо»? Просто неможливо – це так не працює ні психологічно, ні фізично. Тому не треба чекати від НАТО якихось радикальних дій і див.
Пане Дмитре, з того, що ми з вами наговорили, вірніше, що ви сказали, а я слухав, – ви не є скептиком. Ви, скоріше, стриманий оптиміст.
Хвала Богу, хоч хтось побачив у мені цю глибину, тому що моя дружина постійно благає: «Дмитре, скажи людям щось оптимістичне». Я не є песимістом, хоча в людей може складатися таке враження.
Я просто вважаю, для того, щоб ми як нація, як держава, могли ухвалювати правильні рішення, ми повинні об’єктивно оцінювати ситуацію. А зараз ситуація об’єктивно виглядає так, що в моменті справи так собі. Але стратегічно ми на нормальній траєкторії, нам просто треба все це пережити. І коли ми будемо озиратися, віддавати шану людям, які пожертвували собою заради того, щоб в України в майбутньому була інша історія й інша якість життя, ми будемо дивуватися тому, скільки ми зробили, чого ми досягли. Просто в моменті, коли ми живемо в потоці щоденних трагічних новин, ми не можемо піднятися на висоту пташиного польоту і побачити широку картину.
Нещодавно ви зустрічалися з президентом України. Можна якось коректно, обережно запитати вас про ваші плани – політичні, кар’єрні, творчі?
У мене немає політичних планів. Я є громадянином України, слава Богу, моє життя склалося так, що я і з посадою можу приносити своїй країні користь, і без посади. Але в країні війна, тому, безумовно, якщо президент зробить пропозицію, я її з великою вдячністю розгляну, тому що це не той момент, коли ти маєш гратися в принцесу з мінливим характером. Але чи прагну я якихось високих посад? Та ні, якщо чесно.
