«Правдиві свідки міняють історію» — митрополит Борис Ґудзяк

Кілька з тем у розмові Сергія Жадана із митрополитом УГКЦ Борисом Ґудзяком звучать як продовження і як своєрідне «оновлення» попереднього інтерв’ю, річної давнини. Тому що теми залишаються актуальними і набувають нових сенсів, нових питань. Митрополит каже, що намагається відвідувати прифронтовий Харків, щоби не втрачати зв’язок з реальністю і щоби мати враження для представництва України у США, що є частиною його служіння.

Текстова версія інтерв’ю владики Ґудзяка.

 

Давайте поговоримо про політику? Після обрання Папи Лева ви сказали таку цікаву річ: всі думали, що американця не можуть вибрати, а тим більше — в часи теперішнього президента, який викликає стільки двозначних почуттів щодо Америки. Ви як український священник, як один із очільників Української церкви в США відчуваєте зміну вставленя до США у зв’язку зі змінами в політиці?

Радикальна зміна. По-перше, Америка сьогодні устами свого президента здобувається на те, щоб відчужити найближчого сусіда – Канаду. Буквально за кілька тижнів канадці стали чужими. Для канадців є шок цієї постави. Скажу так просто: ви тепер в кримінницях не знайдете Tennessee Whiskey в Канаді, йде бойкот на американську продукцію. З тижня на тиждень міняється обіцяне накладання тарифів.

Сама риторика, що Канада є 51-м штатом, що вона повинна приєднатися до Америки, що вона не може себе захистити — це такий поличник цілій країні, яка, до речі, змінила політичний ландшафт. Бо Ліберальна партія в останні роки Трюдо дуже впала в рейтингах. І консервативний кандидат себе так трохи підмальовував під Трампа. А тут раптом від Трампа такі слова — і консерватисти програли вибори.

Я думаю, що мало хто взагалі розуміє, чим живе президент Трамп, чим живе його адміністрація. Я хотів запитати вашу точку зору: а які стосунки в цій новій адміністрації з церквою? Ми бачимо, як це відбувається в Україні, коли президент завжди поруч із представниками церкви. Як це відбувається в США?

Демократична партія своєю політикою починала ущемлювати, нав’язувати деякі закони чи принципи, які не прийнятні багатьом віруючим, зокрема християнам. Я не говорю про якісь переслідування, але обмеження і нав’язування, наприклад, певних моральних чи неморальних принципів в шпиталях, як має виглядати етика навкруг питання життя. Ви знаєте, що є еутаназія, наприклад, в деяких штатах Америки. Це є з точки зору християнства неприпустимо.

Трамп представляє себе як захисника конфесій. Але один з перших кроків порушував основний принцип християнства і основну політику католицької церкви — щодо мігрантів. Сьогодні 40% католиків в багатьох дієцезіях, в багатьох частинах Америки — це є вихідці з Південної Америки. Католицька церква не є іншою від Євангелії. Христос кличе нас йти вниз своїм прикладом. «З неба до землі» ми в коляді співаємо — і до підземельня, можна сказати, до гробу самого. А не себе возвищати: «Я такий! Я сякий! Я виграв! Я! Я! Я…» 

Отже, в перших днях цієї нової адміністрації голова конференції єпископів — який, до речі, в 22-му році в листопаді він був вибраний, а в грудні вже приїхав в Україну — архієпископ Брольо, він видав заяву, критикуючи цю політику щодо мігрантів.

Що стається після? USAID, United States Agency for International Development ліквідується. А це означає, що американська допомога, яка становила 40% міжнародної гуманітарної допомоги, дуже зменшується. І це означає, що за останні шість місяців є в Африці багато смертей, які не мусили відбутися, дітей, які не мають води чи щеплень, чи медикаментів.

Позиція Католицької конференції єпископів і багатьох християн є та, що ми зараз переживаємо демонтування соціальних структур, які обслуговують бідних. Є певна частина, зокрема протестанти, євангелики, які всеціло підтримують Трампа. І вважають, що «ми мусимо прийняти певні жертви цієї політики», також «ми не дуже хочемо міграції, вона була без контролю». І — «ми мусимо себе захищати». Ця захисна позиція, риторика, побудована на страху: «Ми пропадаємо». Вона творить нездорову реакцію.

Але не йде мова лише про Трампа, бо ця суспільна ситуація має глибші коріння. Все, що він робить, він чітко обіцяв. Це не було, знаєте, несподіванкою. Отже, треба глибше дивитися. І я вважаю, що деконструкція так званих традиційних елементів суспільства, яка відбувається в мінімумі з 60-х років, яка була потрібна, реформи завжди потрібні, — але вона стала безоглядною, і люди розгублені.

Сьогодні ми ще живемо в постмодернізмі, в тому сенсі, що це є пост щось, але ми ще не маємо нічого нового, ми ще не створили щось. Того ми не хочемо, ми проти цього, але ми розгублено живемо і бачимо, що те, що кормило нас в минулому, воно вже вивітрюється, а нового ми не створили.

Виходить дуже цікава ситуація, тому що і католицька церква, яка мусить захищати своїх вірян, ви сказали про ці тисячі представників Південної Америки, які є вірянами католицької церкви, які емігрують, а зараз депортуються назад. Церква має їх захищати, бо це її люди, громади. І фактично католицьку церкву ставлять перед необхідністю опонувати сьогоднішній американській владі, яка є консервативною, бо це Республіканська партія. 

Я думаю, що уявлення про церкву часто є спрощені. Церква не повинна ні бути консервативною, ні ліберальною. Вона не є ідеологічною організацією. Якщо ми подивимося на європейське мистецтво протягом 1500 років —основний промоутор цього є церква.

x

Ми зараз на радіо, а перше радіо в світі – це радіо «Ватикан». Перша світова дипломатія модерного порядку – ватиканська.

Перше харківське радіо, перша антена була на дзвінниці собору. Щоправда, це не було пов’язано з церквою, бо це була радянська Україна.

Скажімо, в Україні християни, а зокрема греко-католицька церква, вона була в радянський час в авангарді опозиції. Це був найбільший в Радянському Союзі супротив.

Якщо взяти наші українські реалії. У нас церква — це певна територія традиційних цінностей, традиційних уявлень. І політики це саме так трактують, їм притаманно стояти десь поруч із священниками, з отцями церкви. Це використання церкви в українських реалях як все-таки ідеологічної системи. Це про віру чи це скоріше про політику? 

Не знаю, можливо, політик хоче і з вами фотографію. Більшість політиків переживають за вибори, за популярність, за рейтинги. Тому біжать на фотографії, на якісь публічні святкування, щоби бути видними. Тому, наприклад, велика трагічна втрата для України і для мене особисто великий удар – це несподівана смерть Ярослава Рущишина. Це був політик, про якого ціла Україна не знала, але який для культури, для духовного життя, для Українського католицького університету, зробив дуже багато. І він, власне, відзначався чим? Що він не ставив себе на перше місце, він був схований.

Не знаю, чи сьогодні зранку в парламенті проголосували таку, як би сказати, репліку на виступи пані Безуглої, яка після його смерті в ганебний спосіб про нього публічно виступала, кажучи «А хто його знає? А що він зробив?»

Ця людина дуже багато зробила, і не знати про це — не дуже добре.

В нашому житті є дуже багато такого поверхового, зайвого, лишнього. І я надіюся, що трагедія цієї війни буде нагодою для багатьох українців, і не тільки українців, звернутися до основного.

Ми зараз є у Дмитрівській церкві в Харкові, до якої я приїжджаю з таким паломництвом. Вона скромна, вона маленька, але я тут відчуваю аутентику, знаючи траєкторію служіння владики Ігоря Ісіченка — турбулентності, приниження — мені приємно підкреслити, що зі всіх єпископів України різних конфесій це є архієрей з найбільшою бібліографією. Ніхто стільки книжок не написав. Пані Безугла чи інші ваші слухачі скажуть: а я де знаю, хто він є. Розумієте? Ісус Христос також був між людьми, і його 30 років ніхто не знав. І його церкви століттями не знали, християнська спільнота була маленькою перше, друге, третє століття. У Харкові є більше хрещених християн, ніж були в цілому світі у 300-му році.

Є речі, які я не розумію, чому Господь це робить, але Він вирішив дуже конкретно втілитися в одне місце, в один історичний час і промовляти до нас по-людськи. А ми не завжди по-людськи ні говоримо, ні сприймаємо, ні слухаємо, знаєте. І треба дуже наставляти своє духовне вухо, щоб почути це слово.

Хочеш своє життя спасти — мусиш його втратити. Можливо, сьогодні в Харкові, в Україні ми це розуміємо.

Дуже гостро, так. 

Цю пасхальність. Що зерно мусить вмерти, щоби дати плід. А ти так скажи це буденно десь в Монако чи в Швейцарії, чи в Нью-Йорку. «Та що я маю вмирати? Я хочу? Ти мені наливай!»

Ви згадали цікавий приклад, досвід владики Ігоря. Це стосується тих питань, які я вам ставлю — про співіснування церкви у світській державі з політикою, з владою. Ця громада, ця церква і чин владики фактично співпали із нашою незалежністю. І скільки років незалежності, стільки тут громада українська збирається. За цей час і в місті, і в регіоні змінювалася влада, в країні змінювалася влада. І так чи інакше церква мусила співіснувати з різною владою. Ставлення влади до українських церков було різне. Якихось переслідувань, наскільки я розумію, не було, але було різне ставлення. 

Як би церква мала вибудовувати свою політику взаємодії з державою? Є, наприклад, держава Україна, є умовний президент України. Він може бути корупціонер, крадій, злодій, він зраджує національні інтереси, але він законно обраний президент. І в цьому випадку церква яку позицію мала би займати?

Церква і ми всі, християни, кожен з нас повинен жити правдою і її висловлювати. Це означає, що ми повинні позбутися ілюзій, що нам все вирішить якийсь батюшка-цар.

Високий авторитет є важливим і впливовим. От зараз, як була Аляска, я старався в публікації, реакції підкреслити: ми всі думаємо, що можновладці вирішують нашу долю. Але вирішує нашу долю Господь.

Сьогодні Кернес для багатьох є майже забутий…

Не зовсім, чесно кажучи (сміється).

Поза Харковом. Треба пояснювати молоді, хто був Євген Кушнарьов. У Львові будь-якого мера ХХ століття молодь вам не назве.

Молодь думає, що Андрій Іванович Садовий народився мером Львова.

А мученики, які були забуті, стерті землею, праху їхнього нема — такі як Климентій Шептицький, брат Андрея, сам Андрей Шептицький, блаженніший Святослав Шевчук, він був рядовим солдатом тут, здається, на Луганщині, кінець 80-х років, якого офіцери могли матом посилати. А сьогодні Господь так зробив, що він очолює цю церкву, його приймає Макрон і так далі.

 

x

Є ці хвилі, є ці підйоми, упадки. Нам не треба розчаровуватися, не треба занадто зачаровуватися. От, на цьому хресті видно Сина Божого, на нього дивитися, приймати його благословення, знати свою гідність, розуміти, що Він вмер з любові до тебе, до мене, до нас всіх. І на підставі цього жити.

Я переконався: з КГБстами, з Януковичем, з різними олігархами, якщо ти їм дивишся в очі і говориш правду, без страху, вони це так чи інакше мусять шанувати. Чи вони послухають, чи вони повірять — це вже інше питання. Ісуса Христа не слухали, чого мене мають слухати? Але ми маємо свідчити.

Історія і церкви, і суспільства показує, що правдиві свідки міняють історію. Мартин Лютер Кінг, наприклад, чи Нельсон Мандела, який був довго в тюрмах.

Ви знаєте, які перші канонізовані святі українські? Борис І Гліб. Перед Володимиром, хоча це сини Володимира. А що Борис і Гліб зробили? Вони, як брат на них нападав, сказали: ми не піднімемо меча на брата. І прийняли страсті, вони називаються страстоносці. Вони мученики не за віру, а за братню любов. Вони програли, розумієте? Вони віддали все.

Сьогодні ми розуміємо, що віддавати все є важливим. І без цього ми не будемо мати майбутнього. І тут, в Харкові, на Східній Україні, люди віддають все. І це заставляє нас задуматися.

І будьте певні, свідомо чи підсвідомо, спостерігачі зовні кажуть: «Мені тяжко зрозуміти, чому ці українці борються. Такі втрати, таке знищення, таке каліцтво. Та віддайте якусь землю, повіддавайте щось, щоб ця війна закінчилась». Але українці розуміють щось глибше, щось інше. Вони, мені здається, розуміють, що є щось після цього життя. Це є таїнство, але всі цивілізації побудовані на вірі у вічність.

Криза західної цивілізації — що вона втратила вічність. І для неї смерть є тупик, це є провалля без дна. І ми навіть не вміємо дивитися в цей напрям. Ми не вміємо ховати людей. Ми це, знаєте, якось баналізуємо. Ми самі смерть завдаємо еутаназією.

Я не великий богослов чи культуролог, але мені здається, що тут є суть тих проблем, з яких ми розпочинали розмову.

Ми сьогодні справді захищаємо свободу, захищаємо гідність. Для нас це не просто якесь слово з Конституції. Не хочу це все зводити до політики, але, скажімо, слухаєш представників американської адміністрації, того ж таки президента Трампа, який говорить про те, що треба підписати договір, підписати якусь угоду — і все буде добре, просто віддайте шматок території. Тобто? це вирішується у зовсім інших площинах, інакше розглядається. Наскільки я розумію, поправте мене, питання не так в Трампові. Очевидно, цьому передувала передісторія якихось трансформацій — і в американському, і в європейському суспільстві.

Конкретно в американському суспільстві є великий культ двох речей – задоволення і комфорту. А фронт — там немає загально прийнятого задоволення і в кожному разі немає комфорту. Американське суспільство живе найвигіднішим життям в історії людства: трошки пригріє — щось тобі має віяти, холодно — інше має тебе пригортати, сидіння в машині має гріти або холодити.

І коли є маса деталей, які привертають твою увагу і виробляють в тобі смак до цього, щоб ти це купив, щоб ти за це заплатив — можливо, ти не завжди думаєш про суть життя. «Мені некомфортно — треба це життя закінчити». Питання зусилля, хреста, несіння свого хреста до Воскресіння стає абсурдом.

І тому є такий розрив між пережиттям харків’янина, українця і, скажімо, багатьох американців. І тут філософські дебати дуже мало дадуть. Треба розуміти, що поки не вдариться людина головою об цей камінь істини, вона буде в своїх ілюзіях далі перебувати.

Ви в Харкові вже кілька днів, були в кількох вузах, говорили тут в церкві з громадою про проблеми з освітою, про те, що вузи викладають онлайн, про те, що немає викладачів, про те, що стало значно менше студентів. І разом з тим ви є почесним президентом Українського католицького університету. Досвід УКУ як одного з найавторитетніших, найуспішніших українських вузів, він на чому базується? УКУ — це більше про церкву і про гуртування довкола християнства чи це все-таки про якісну освіту?

Одне і друге невід’ємне одне від одного. Це є про сопричастя, якщо вживати церковний термін, або простіше — про стосунки, про відношення між особами. З нашої точки зору, ми, люди, створені на образ і подобу Божу. У Бозі, ми віримо, є Отець, Син і Дух — три особи, які є в стосунках.

Наша сутність в тому, що ми є особові. І особи відрізняються від індивідів тим, вони потребують бути у відношеннях. Як карають людей радикально? Ставлять у камеру-одиночку, щоб ти був сам. А з другого боку, коли ми є разом, ми можемо навіть бомбардування і війну пережити.

x

УКУ – це є педагогіка стосунків. Як бути? Як вміти сказати «дякую», визнати дар іншого, який скеровується до тебе? Як сказати «перепрошую»? «Вибач мені, у стосунках я допустився до чогось шкідливого». Це є щось універсальне. І в бізнесі, і в професії, і в родині, і в подружжі воно є потрібне, корисне.

Очевидно, треба бути компетентним в навчальному ділі, це без сумнів. Ярослав Грицак не раз казав, що надіється, що в УКУ буде Гарвард України. Я не входжу в опозицію і розумію, що певні стандарти для нас можуть бути таким дороговказом. Але я в тому Гарварді дев’ять років був. Я не хочу, щоб УКУ був як Гарвард.

А чому?

Тому що там немає тої якості стосунків. Є блискучість, але також може бути на гуманітарному факультеті приниження human’у. Прийдіть наступного разу в УКУ, запитайте студентів, що їм найбільше подобається. Вісім на десять вам скажуть — спільнота.

Очевидно, є акцент і велика праця над навчанням, над науковою роботою, над видавництвом. Але також є в академічному, інтелектуальному плані взаємна пошана. Я не опущуся до нижчого рівня, я не буду списувати, бо списування – це є крадіжка. Це також є стосункове, питання відношень.

Тому, якщо коротко сказати, УКУ — є школа стосунків або школа сопричастя з Богом і ближнім.

Якщо спробувати пофантазувати, пограти, як би могло бути. Чи можливий би був феномен УКУ без участі церкви?

Ні. Я, як учасник цього, не уявляю собі, як я би міг бути учасником цього без церкви. Розумієте, люди не бачать, вони не дивляться, де є місце молитви, де є місце сповіді, де є місце застанови над Святим Письмом. Ми не виходимо на вулицю з криком «Господи, Господи!». Але ця благодарність, вдячність, цей рефлекс — він не як Nescafe, знаєте, порошок, кип’яток — і задоволення. Це є щоденна праця.

Сьогодні вже 33 роки розвитку цієї інституції, де день за днем оці принципи нагадуються. І мені нагадують, розумієте? І я мусив не раз сказати «вибач». Рішення не є авторитарні, навіть в ректораті вони приймаються консенсусно. Тобто, з увагою до думки інших. І для мене це made in Ukraine мало бути зразком і для Гарварду, і для Парижу.

В чому є наш виклик і наша проблема? Ми десь дивимося і бачимо, що хтось щось має, і нам боляче, що його немає в нас. Це зрозуміло, і добре стремити до певних здобутків, звершень. Але суть життя — є наш процес. І ми можемо духовно і цілісно бути лише там, де ми є.

Де ми є, тут? І давайте поруч, тримаючися попід руки, пройдемо в цьому паломництві. Якщо ми ростемо, якщо ми робимо це з усмішкою, з радістю, в мирі — це є найважливіше в житті. І це можна робити в окопах, це можна робити в Харкові під бомбами, можливо, краще, ніж в Лас-Вегасі чи в Сан-Франциско, де ніби все є.

Головний лікар Америки, попередній, бив на сполох і написав книжку про те, що є великий синдром самотності в Америці, який спричиняє багато фізичних недомагань. Люди є усамітними, суспільство атомізовано. 21% американців переживає якісь ментальні порушення, депресії, агресії, страхи, прив’язання до комп’ютера, алкоголю, наркотиків, азартних ігор. А чим це можна лікувати? Близькими стосунками, любов’ю.

І тому УКУ пропонує через Олену Зеленську в програмі «Ти як?» про ментальне здоров’я запобіжні заходи. Доки ти впадеш з цієї платформи в якусь провалля депресії, треба тебе берегти і скріплювати стійкість стосунків. Виходь, виходь зі свого віртуального простору, подивись комусь в очі. Іди до когось, простягай руку, подзвони, поможи, занеси, достав. Я думаю, що кожен з нас може згадати, яке це є відчуття, коли ти комусь допоміг і хтось каже «дякую». Бо це є божественний жест. Дарувати, бути з кимось, йти до когось.

Забагато нашої риторики і комерції пов’язане з тим, що ти будеш щасливий, коли ти будеш у собі і для себе. І це є трагедія президента Трампа, бо він творить риторику, він є на високому місці, і багато хто каже: «О! Мабуть, треба робити так, як він робить!»

Бо це успіх, це максимальний успіх. 

А успіх для мене є двозначним словом. Я б його всюди замінив життєдайністю. Чи цей чоловік, чи ця інституція, чи цей підхід, чи ця методологія — життєдайна чи ні? Успішна… Успіх дуже часто передбачає, що хтось є успішним, а хтось неуспішним. Хтось виграв, хтось програє.

У нас є зараз інститут капеланства. Це те, чого не було в українській армії до цієї війни, що з’явилося зараз. Вони представляють всі церкви, вони несуть свою службу у війську. Ви спілкувалися з капеланами? У вас є візія: священник на війні — яка його місія, яка його роль і яка має бути його позиція?

Вчора я мав довшу розмову з капеланом, який сам був ранений осколками. Він каже, що має 3-4 похорони на тиждень. Він є там, де болить. І є кілька таких капеланів, деякі мої студенти, від яких я сьогодні вчуся. 

x

Я не є військовим капеланом, я не є особливим авторитетом, але це є важливе і доволі спеціалізоване служіння. Можна в нього війти без підготовки, через досвід. І в Україні практично всі мусили так стартувати, бо не було цього. Українська армія, суспільство, влада не визнавали цього.

Є владика Степан Сус, наш єпископ, помічник блаженнішого в Києві, який як наш студент, з УКУ, починав у Львові, у Військовій академії це служіння капеланства. І воно, знаєте, на місцевому рівні приймалося, в центрі не дуже. Але сьогодні ми бачимо, що воно потрібне і дуже бракує капеланів.

І є ця дилемма. Бракує — давайте будемо скеровувати. Але не кожен священник може бути капеланом на фронті. І скороспечений капелан… бо є такі, які без майже жодної підготовки — навіть офіцери в армії, яких висвячують на священника. 

Греко-католицька церква вибрала інший шлях. Менша кількість, але, дай Боже, щоб захистити певну якість, певну відповідальність.

І мені дуже прикро, що немає більше капеланів. Можливо, повинно більше зголоситися. Може, я повинен бути там, де найбільше болить. Я тому і приїжджаю до Харкова, щоб не віддалитися. Як член нашої церкви і як речник цієї церкви в Америці, перебування в Харкові дуже збагачує цю розповідь.

Але сьогодні, як в багатьох сферах, після заборон, після тоталітарних пут, ми чи в літературі, чи в культурі, чи в міському управлінні, чи в парках, чи зоопарках — ми робимо нові речі. Дечому ми вчимося від прикладів, які є за кордоном, а дещо ми робимо краще.

Так що я не втікаю від питання капеланства, але я молюся багато разів на день. Кожного разу, як я в машину сідаю, я молюсь за захисників, за полеглих, за сиріт і івдів, за капеланів, за журналістів, які виносять правду, за інфраструктурників, за ремонтників, за лідерів, щоб вони мали мужність і мудрість чинити Божу волю. І щоб загарбники відійшли.