«Передай канат через тридцять хат» – Ліна Костенко: велике інтерв’ю, частина третя
1 хвилина на читання
Продовження великої розмови Сергія Жадана із Ліною Костенко. Можливо, найважливіше, що є в цій частині, — нагадування про те, що перш ніж засуджувати чиїсь дії у вкрай складних обставинах, варто ці обставини знати, і припустити, чи ми самі вийшли би з них з гідністю. Озираючись назад, Ліна Василівна сварить себе за поспішно написане в юності до Тичини «Зміліли ріки повноводні», а говорячи про трагедію шістдесятництва категорично наполягає: «А треба ставити себе на місце Дзюби». Загалом тут простежується та ж лінія, що і в першій серії циклу: «розрізняйте ганьбу і трагедію».
Ця розмова — палітра літературного процесу останніх ста років, і не лише українського, а й європейського загалом. Тут з’являються Маріо Ґрассо, Рауль Чілачава, Паруйр Севак та багато інших. Спогадами поетка поєднує їх у «Дивний сад Івашкевича».
Оскільки це не класичне інтерв’ю, а радше товариська розмова, то й стежимо ми за нею не з формального першого запитання, а вже у розвитку. В розмові також беруть участь поет і видавець Іван Малкович та культурологиня Оксана Пахльовська, донька Ліни Костенко.
Мова спікерки збережена максимально близько до оригіналу.
Ліна Василівна, можна ще запитати вас про цю історію з Павлом Тичиною? Коли ви йому дали свої перші вірші? Розкажіть, як це було, якщо можна.
Знаєте що, це все дуже печальні історії.
Печальні?
Так. Тичина був геніальним поетом. Періоду «Замість сонетів та октав». Це та книжка, про яку Новіченко написав, що вона померла для читача. Я Новіченкові сказала, що ви її вбили. І він це через багато років визнав і десь у вітчизні надрукував «як сказала мені Ліна Василівна з властивою її різкістю, що я не мав рації». Я йому просто сказала: «ви вбили цю книжку». У нього ж є книжка «Поезія і революція». Тичина був абсолютно геніальний поет. Слухайте, таких поетів в світі мало. А потім раптом він став одописцем, розумієте. З ними з усіма трапилось. І з Бажаном це трапилось, і з Рильським трапилось. Розумієте, це дуже печально все. Але, слава Богу, ми тоді не знали, цього всього. Я вчилася в школі ще. І був випускний екзамен. І раптом чутка: Тичина приїжджає. А він був тоді міністром культури? Ні, освіти. І отак я вперше побачила Тичину, він увійшов…
Що це було за відчуття, побачити живого Тичину?
Але «Партія веде», ми дуже не любили це.
Ну це розуміло, так.
От, так що з одного боку поет, міністр, а з другого…
Для вас він, скоріше, був все-таки автором «Партія веде» на той момент, так? Ви ж ще не могли читати ні «Плуг», ні «Вітер з України».
Слухайте, ми ж повільно йшли. Ми до «Сонячних кларнетів» дійшли, а «Плуга» ще не знали. А потім «Плуг». А «Замість сонетів та октав» коли я прочитала, я просто ошаліла. Що ж ми собі думали? Що я знала Тичину, а написала вірш «Давно зміліли ріки повноводні», це після одної зустрічі з ним. Я потім страшно переживала, бо це ж треба… Ну, ми не знали тоді.
І Тичина тоді так прийшов, так якось це було красиво, так урочисто. А школа вважала, що я, значить, у них така, як казала одна вчителька, поетістка. То Тичині сказали, що тут є така поетістка. До Тичини попали мої вірші. Стипендії він мені не призначав, ні? От я точно не скажу. Але я знаю, що він дуже добре до мене поставився.
Оксана Пахльовська: То вже потім був в Літінституті, пам’ятаєш, він тобі присилав українську пресу.
Іван Малкович: Передплатив «Літературну Україну»?
Ліна Костенко: Да, да. Він мене запитав вже там, в Москві, в колонному залі: «Ліна, що вам тут не вистачає?» Я кажу: мови не вистачає. І він мені передплачував «ЛітУкраїну» і присилав туди. Мені присилали на бібліотеку. Як це тоді вийшло, що він хотів, щоб у мене був вірш про партію? Я ж і не зверталася до нього ніколи, але потім, коли треба було рекомендацію у Спілку письменників, я звернулася до нього, бо він же знав мої юні опуси. Це вже після Літінституту.
Павло Григорович, можете написати мені рекомендацію у Спілку? — Приходьте. Я прийшла, і він почав мене розпитувати, чи є у мене публікації в пресі? Про партію? Кажу: нема. — Ну, принаймні, про Перше травня є у вас? Кажу, нема. І далі пішла розмова. І він так показував (робить руками жест, який натякає на те, що з різних сторін можуть слухати їхню розмову). Я раптом подумала, що це якийсь капкан, пастка, розумієте? У нього там стелаж був якийсь, чи етажерка, і там лист звідкись був виставлений, і на ньому було написано «Великому синові українського народу Павлові Тичині». Це хтось із читачів. Такий великий син українського народу, а натякає, що…
Що його прослуховують?
Що його прослуховують. І мені зробилося так страшно, я вирішила не брати в нього рекомендацію. Тому що я його наражаю, бо він хоче, щоб в мене щось було таке написано, «подо што» він буде мені давати рекомендацію. І я вирішила не брати в нього рекомендацію. Прийшла додому і з горя написала «Давно зміліли ріки повноводні», обміліли. І потім дуже каялась через цей вірш, коли почитала «Замість сонетів та октав», і сказала: ти знаєш, що пережили ці люди? А потім вже коли вдови тих репресованих зі «Слова» вашого харківського мені розказували, і одна з тих вдів каже, що він так прочиняв вікно і йому кефір ставили, а він чекав арешту. [«Слово» — кооперативний будинок, побудований для літераторів у Харкові. Заселений у 1930. Більшість перших мешканців були репресовані – ред.]
А потім я подумала, що на Байковому цвинтарі оці склепи, і що нібито там переховувався, чи не Блакитний, і чи не хліб йому просовував туди Тичина. [Василь Еллан-Блакитний (1894–1925) — письменник, громадський діяч. Організатор і керівник першої спілки пролетарських письменників «Гарт» – ред.]
Це страшна трагедія така. Що вони пережили! Ви розумієте, Іване, коли під час Незалежності прийшло це покоління 80-х, і почали сміятися, що «Впала з неба Незалежність, як золотий плуг скифам» [Геродот наводить міф про походження скіфів, за яким у добу першого царя, Таргітая, скіфам впали з неба плуг, ярмо, сокира й чаша – ред.]. Ірванець написав «Любіть Оклахому» [«Любіть Оклахому» — пародія Олександра Ірванця на вірш Володимира Сосюри «Любіть Україну» (1922) – ред.]. Я цього не могла простити їм. От я замовкла. Я тоді написала: «Не хочу грати жодної з ролей у цьому сатанинському спектаклі». Римарук подзвонив до мене й каже: «Ліно Василівно, це сатанинський спектакль?» Я кажу: так. [Ігор Римарук (1958–2008) — поет-вісімдесятник, редактор журналу «Сучасність» у період видання його в Україні — ред.]
Так що з Тичиною дуже-дуже сумно.
А потім Лідія Петрівна Тичина, дружина, якось після його смерті зустріла мене на сходах і каже: «Ліночко, він же вас дуже любив». А я написала чорт зна що, «зміліли ріки повноводні». Їх убили, розумієте? Їх, Сергію, убивали так, як не снилось ніякому наступному поколінню, в тому числі нашому.
Ми 20-і роки, ми якось дуже любили от тих всіх, і ми вже трошки знали, як вони… Уявіть собі, що навіть Смолич, який потім виявилось, що він трошки стукав… [Юрій Смолич (1900–1976) — письменник, журналіст, автор мемуарів «Розповідь про неспокій». Співпрацював з радянськими спецслужбами – ред.] Ну от що з цим робити, розумієте? То Смолич, коли написав «Спогади про неспокій», то він дуже запрошував мене і Драча, щоб першими почитати. [Іван Драч (1936-2018) — поет-шістдесятник – ред.] Драч поїхав, я — ні. А Драч мені тоді казав, що нічого, цілком пристойні.
Ну там перший том…
Так. І там вже описано такі страшні речі. А він був присутній при цьому, ви розумієте? Довженко, мабуть, вже й не знав багато дечого. Ой! [Олександр Довженко (1894–1956) — кінорежисер, класик світового кінематографа, письменник. Фільми «Земля», «Звенигора», «Арсенал», «Україна в огні» та інші – ред.]
Оксана Пахльовська: Але ж тоді Тичина написав: «Вона мене не розуміє».
Ліна Костенко: А-а! А з Тичиною оце ж ми тоді так поговорили, я так зрозуміла, що я не повинна зайвого нічого сказати, а він говорив, але ж в таких умовах, розумієте. А потім, коли не стало його, а Тельнюк працював в архівах і там ці записи Тичини знайшов. [Станіслав Тельнюк (1935–1990) — поет, прозаїк, літературний критик – ред.] Подзвонив мені, каже: «А ви знаєте, що я знайшов?» А там було написано…
Оксана Пахльовська: «Звідки виросла ця яблуня на цих Солончаках?»
Ліна Костенко: Ні, яблуня на Солончаках це ти цитуєш мене, а там було «звідки пробилося крізь цей асфальт», це навіть є в якійсь його книжці, а мені Тельнюк процитував це із записки, мовляв, як вона змогла пробитися крізь цей асфальт. І дописано: «Вона мене не розуміє». А як я могла зрозуміти?
Як я могла тоді зрозуміти? Після цього я постаралася розуміти. Багатьох розуміла, але знову ж таки помилилася. Декого не треба було розуміти. Смолич мені подзвонив тоді пізно увечері: «Як ви?» Я це зрозуміла, що це така турбота про мене. А він потім доповів. Це ж Ярина Цимбал процитувала в «Літакценті». [Ярина Цимбал (нар.1977) — літературознавиця, редакторка, дослідниця літератури 1920-х років. ЛітАкцент — український вебпортал про літературу (2007-2022) – ред.] І каже, що правду, чи він дзвонив, це знає тільки Ліна Василівна. Так я кажу, що правда, а я думала, він турбується про мене. Як мені? А я йому так чесно й казала, що погано.
Ну і його ж дружина читала мені, нам з чоловіком, читала листи Довженка до Смолича. Довженко ж хотів переїхати в Київ. Знаєте, Сергій, слава Богу, що ви молодий, що ви не знаєте впритул отого всього кошмару. Бо якось тоді жилось, проходилось крізь це все. А це зараз я вам розказую, аж страшно стало.
Зовсім інші, звичайно, обставини, зовсім інша література.
А тоді, Оксануся, коли ми їздили на Сицілію до Маріо Ґрассо, яка була чудесна поїздка!
Оксана Пахльвовська: Була дивовижна поїздка. І це фактично вперше мама тоді виїхала з Іваном Михайловичем.
Ліна Василівна: Ой, такі фото залишились неймовірні! А Дзюба не каявся. То було зовсім інакше.
А розкажіть, до речі, як це? Розкажіть, бо є якась візія, багато хто так і повторює, що Дзюба покаявся. Як це було?
А ті, хто повторюють, що б вони робили на місці Дзюби?
Ну, вони, очевидно, себе не можуть поставити на місце Дзюби.
А треба ставити себе на місце Дзюби. І якщо ти поставиш себе на місце Дзюби і знаєш, що ти не напишеш жодного слова, не те що покаяння… У Дзюби ж була страшна ситуація тоді. Ми, Іване, з Олею Сенюк поїхали до Дзюби після того, як сказали, що Дзюбу заарештували, і ми поїхали туди до них. [Ольга Сенюк (1929–2019) — перекладачка з германських мов, зокрема творів Туве Янсон та Астрід Ліндґрен – ред.] Ну, яка була картина? Марта в розпачі, сидить її мати, яка теж своє пережила. [Марта Дзюба (нар.1943) — фізикиня, шістдесятниця, дружина Івана Дзюби – ред.]
І посеред хати, а це ж після обшуку, стоїть колисочка дитяча. І щепочкою вгору спить манюнька Оленка. Я подивилася на цю дитину і думаю: боже мій, що ці люди повинні пережити зараз. Ми тоді з Олею взяли… Вони робили обшук, але дечого не знайшли. Один примірник «Інтернаціоналізму чи русифікації». І «Зимові дерева» Стуса. [«Інтернаціоналізм чи русифікація» — книга, в якій Іван Дзюба аналізує національно-культурну політику радянської влади і за яку був заарештований. «Зимові дерева» — поетична збірка Василя Стуса, видана у самвидаві в 1970 – ред.]
Я їх так засунула (показує, що під одяг), і ми вийшли звідти. Потім через багато років один хлопець, хороший такий, земляк татів, в Ірпені мені щось почав напирати на Дзюбу, що він покаявся. І з ним маленький хлопчик йшов, його син. А я його запитала: «А ви би могли витримати це все?» А він каже: «Хтозна, у мене ж син, у мене ж дитина». А я, кажу, бачила Дзюбину дитину, коли вона ще в колисочці лежала.
І потім, Дзюба не каявся. То неправда. Та я ж сама була на нього сердита. А потім я як подумала, як подумала: не треба ламати, доламувати людей, яких ламали. І я вирішила дати волю душі як такій, без каламуті. І оцінила все, і оцінила його роботу.
Ви знаєте, він стільки працював, він стільки знав, він стільки вмів. Я пам’ятаю, якась дрібниця була, я його питаю: слухай, ти і це знаєш? Ніхто не знав, а він знав. Це страшно добре. Дзюба, він знав, Боже мій, скільки. І він був страшно доброзичливий до людей. О, до речі, він мене питав: «Як тобі от що я написав “Чорного романтика”?» [«Чорний романтик» — книга Івана Дзюби, літературне дослідження творчості Сергія Жадана – ред.]
Я кажу: дуже добре зробив. А він каже: «Мене ще й лають».
Мені здається, він до останнього думав, що я чомусь образився. А я, навпаки, передавав його дружині, що ні, мені дуже подобається, що це для мене величезна честь.
Ні, він мені такого не казав. Він тільки просто з опаскою спитав, як ти вважаєш? Ви ж ще тоді не були такі, як ви зараз є. Зараз вже можна було б не питати. А тоді ще такі могли бути певні кола, які могли би, знаєте, тільки конфронтації, ці не люблять тих, ті не люблять тих. Бо ваше покоління не повинно не любити шістдесятників.
Здається, будь-яке покоління має бути мудрим і розумним, і начитаним.
Ні, спочатку треба вилаяти попередні покоління. Ви ж там теж щось таке писали про… Якесь слово там виводили про людей…
Ну, міг, міг.
Могли. Але коли ви заспівали «Де твоя лінія Маннергейма», я зрозуміла, що саме там, саме там, всьо. [«Де твоя лінія?» — пісня гурту «Лінія Маннергейма» (Сергій Жадан, Олег Каданов, Євген Турчинов) – ред.]
А Дзюба мене запитав і страшенно розсміявся, каже, трошки дехто мене лає. Я кажу, ти не слухай, що лають. Добре зробив. І це прекрасно, розумієте, це якось так, «передай канат через тридцять хат» – покоління до покоління. Це так красиво, це так повинно бути.
А Іван знав, про кого треба писати. Іван мав візію майбутнього, він молодець, він такий був розумний. Я тільки йому сказала, не підписуй тих колективних листів, бо вони щось напишуть, або за того, або за того, або за Юлію Тимошенко – і біжать до Дзюби. До мене вже не бігли, я сказала: нічого не підпишу, абсолютно. А Дзюба інтелігентний дуже. Я йому сказала: Іване, ти дуже м’який, інтелігентний, не підписуй то все. Так вони, каже, приїхали аж туди.
Знайшли його?
Знайшли. Я ж вам сказала, що це дуже сумно.
А з поїздкою тією [до Маріо Ґрассо на Сицілію], я була запрошена, і я поїхала. Але мені з Іваном якраз, ми добре там цей час провели. Дуже багато сміялися. (До Оксани): Ти пам’ятаєш фікодіндію? Там якась рослина така, що не можна торкнутися. Фікус, він дуже колючий. [Фікодіндія — опунція фікус-індіка, кактус із їстівними плодами – ред.]
І ми вирішили: приїдемо – зробимо журнал «Фікодіндія». І кожен з нас мав уже навіть псевдонім там, наприклад Фікодзюб. Я теж якась була там діндія, і так далі. Жаль, що ми цього не зробили.
Але на Сицилії ми дуже-дуже багато бачили. Цікаво, оце там я бачила ящірку Івашкевича. [«Ящірка Івашкевича» — вірш Ліни Костенко, присвячений Ярославу Івашкевичу, польському поету, засновнику літературної групи Skamander – ред.]
Іван Малкович: А як ця книжка спогадів називається, що ви пишете?
Ліна Костенко: «Дивний сад Івашкевича».
Ну, ви знаєте, це така книжка, що її лівою рукою, мізинцем… Це ж все із пам’яті, із душі.
Іван Малкович: Це якісь такі світлі спогади, про світлих людей, так?
Ліна Костенко: А я вирішила зробити таку книжку: момент якийсь про людину найсвітліший, найкрасивіший. І написати це. У мене така вийшла книжка «Дивний сад Івашкевича».
Іван Малкович: Може вона й вийде і друком?
Ліна Василівна дивиться на нього награно строго і задоволено.
Сергій Жадан: Після перекладів.
Іван Малкович: Є надія?
Ліна Костенко: Ви подвижник.
Це чому «Дивний сад Івашкевича»? Бо у Івашкевича є вірш «Сад». Де він іде, іде і розминається з якимись тінями, якісь тіні, ходять і все. А я по молодості не знала, що це за сад, де розминаються з тінями. І ще одного вірша його я не розуміла. У Івашкевича є вірш, що старий поет сидить на пні, а над ним осипається цвіт. А доля йому плете два вінки. Я подумала: «тю, старий здурів!». Мужчина, а йому доля плете вінки. Подорослішала, і зрозуміла — у поета два вінки: один лавровий, а другий терновий. А сидить людина, проживши певний час, сидить на пні зрізаному, а зверху все-таки облітає цвіт.
І з того всього в мене вийшла книжка «Дивний сад Івашкевича», де оці всі люди, з якими я зустрічалась, розминалась. Найголовніший момент, який їх характеризує, як дружину Івана Юхимовича Сенченка, Олену Станіславівну Компан, історика. [Іван Юхимович Сенченко (1901–1975) — письменник, журналіст, належав до «Плугу» і «Гарту», потім до ВАПЛІТЕ. Олена Станіславівна Компан (1916–1986) — історикиня, шістдесятниця, дружина Сенченка – ред.]
Помер Іван Юхимович, і його зносять. Ми жили в одному будинку. Зносять по сходах, а люди ж квіти розсипали перед його труною. Хлопці зносять труну Івана Юхимовича, а Олена Станіславівна чорна з горя. Вона красива жінка була, а тут чорна з горя. Вона йде і каже: «Люди, не посковзніться на квітах».
Тобто навіть в той момент думала про людей?
Більше можна не говорити.
Або Марек Гласко. Знали цього? [Марек Гласко (1934–1969) — польський письменник-нонконформіст, героями творів якого були переважно аутсайдери. Заборонений в Польщі протягом 20 років – ред.]
Звісно, польський письменник.
Зараз навіть його трошки згадують.
Зараз перевидали його цю книжку про двадцятилітніх. [Автобіографія Марека Гласко «Красиві двадцятирічні» (1966). – ред.]
А я його бачила, коли ще був «Pierwszy krok w chmurach». А потім вже були «Cmentarze», уже в Парижі. [«Перший крок у хмарах», «Цвинтарі» — оповідання та повість Гласко – ред.].
Це ми йшли з Єжи, з Оксанином батьком, у Варшаві. [Єжи Ян Пахльовський (1930–2012) — польський прозаїк, перший чоловік Ліни Костенко, батько Оксани Пахльовської – ред.] А тоді цим хлопцям видали у міністерстві білі кожушки. Єжи так і приїхав в Літінститут в білому кожушку, бо вважалося, що тут морози. І от ми йдемо, а йде якийсь хлопець по вулиці. Засніжена вулиця, Варшава. А він тягне квіти, не квіти, а троянди. На довгих-довгих стеблах, білі троянди, і так тягне, видно, якійсь дівчині дарувать. Отак тягне по снігу. А Єжи каже: Марек! І так зустрілися, познайомилися. І Марек Гласко, який тягне оці троянди білі по снігу, так він мені запам’ятався. Його багато було у фільмах, був такий він голосний. А мені чогось ці троянди запам’яталися.
Це дуже красиво.
І оця книжка на цьому побудована. Назим Хікмет в горах в Румунії. [Назим Хікмет Ран (1902-1963) — засновник сучасної турецької поезії, першим у Туреччині почав практикувати верлібр – ред.] Володя Мінач, був такий письменник словацький [Володимир Мінач (1922-1996) — словацький письменник, публіцист – ред.]. Теж незабутня зустріч. В їхньому будинку творчості, в такій великій кімнаті, всі стіни завішані портретами письменників словацьких.
Фіцо не згадуйте [Роберт Фіцо (нар.1964) — нинішній прем’єр-міністр Словаччини – ред.]. Фіцо — то тимчасове. Мені цей самий Мінач пояснив, що таке Словаччина і Чехія. Він каже (ну, це їхньою мовою трошки інакше значило): «Словаччина — це ми проти Чехії, так як ви проти Росії». Він хотів сказати «проти» в смислі порівняно. А я сприйняла як…
Ворожнечу?
Як спротив. І оце в цій кімнаті, де багато портретів письменників, цей Мінач отак підходить до одного портрета, каже: «Це такий-то. Помер. А я живий». І кланяється йому. Йде далі. «О, його нема вже, а я живий». І отак він розкланюється з усіма цими портретами. Я так його написала, Мінача. Щоб згадати кожного письменника от саме так. А іноді навіть не письменника. Іноді є такі спогади, що воно чомусь запам’ятовується.
Ось так, як в Ленінграді ще, тоді ще не Петербург, йду і теж трошки так засніжено. Йде мені назустріч хлопець, зовсім молодий, абсолютно сивий, білий, очі такі пронизливі. Думаю, боже мій, чого ж він такий сивий, такий молодий. І ми розминулися, і я не витримала, я озирнулась. А він уже стояв біля якогось під’їзду, він хотів одчинять двері і теж озирнувся і дивиться на мене.
І я зрозуміла, хто він. Це гоголівський Ковальов із Невського проспекту. [Платон Кузьмич Ковальов — головний герой повісті Гоголя «Ніс», колезький асесор. У творі має звичку гуляти Невським проспектом – ред.] Розумієте, отаке відчуття було. Оце той, що так зачарувався, а потім ця жінка виявилася. Ну, словом, йому було чого посивіти. І от я досі не знаю, я його бачила чи мені привиділося. Оце буде така книжка. Вона в мене вже лежить.
Примітки-пояснення згаданих співрозмовниками імен та дат, явищ та подій можна переглянути за посиланням. Також читайте останню частину великої розмови із Ліною Костенко.
Відтворення цього інтерв’ю в текстовій версії (більш ніж використання окремих цитат) та використання відеофрагментів тривалістю понад 3 хвилини можливе лише за узгодженням з редакцією Радіо Хартія: [email protected]
