«Наша оборонна доктрина — про боротьбу. А має бути про перемогу» — Павло Паліса
93-та окрема механізована бригада «Холодний Яр» — одна з легенд цієї війни. Лише за час повномасштабного вторгнення на її рахунку легендарні битви — за Охтирку, Тростянець, Ізюм, оборона Харкова, битви під Бахмутом, Соледаром, у Часів Яру та інші. Легендою став і командир бригади полковник Павло Паліса з позивним «Хантер».
Ця розмова записана незадовго до призначення Паліси заступником керівника Офісу президента, ще в штабі бригади, і є певною рефлексією пройденого шляху: і бригадою, і її командиром.
У розмові з Сергієм Жаданом з циклу «Сценарій параду на Червоній площі» комбриг 93-ї розмірковує про те, як реформувати армію під час війни, якої Європа не знала з часів Другої світової. Чи можна відкладати трансформації на «після перемоги»? Чому можуть навчитися українські офіцери під час навчань у західних союзників? Чи важлива ідеологічна робота в бригаді? З якою швидкістю змінюється війна і чи можлива повна перемога?
«Хантер» ділиться досвідом створення «з нуля» 5-го штурмового полку та зізнається, чому американські колеги називали його «Паша-дрон».
«Я думаю, що жилка воїна жива десь у кожному»
Пане полковнику, ви з військової родини, так?
Так, у мене батько військовий і молодший брат теж.
Є якась різниця в психології людини, яка є кадровим, ще й спадковим, військовим, і людини, яка мобілізується, заходить у військо з цивільного життя? Ви себе готували до служби у війську?
Мені важко сказати, чи є ментальна різниця, але я мріяв бути військовим із самого дитинства, з юності. Це моя споріднена праця, мені так здається.
Ви могли уявити, коли були кадетом, що в якийсь момент почнеться війна, і знання, які ви отримали теоретично, доведеться застосовувати на практиці?
Був упевнений. Ми періодично це обговорювали з товаришами ще під час навчання. І плюс-мінус такий сценарій, який відбувся, я собі чомусь і уявляв.
Коли ви зараз дивитеся на тих, хто мобілізується, ви бачите якісь проблеми в прийнятті нової реальності?
І так, і ні. Скільки людей, стільки й варіантів сприйняття цього всього. І мені чомусь думається, що у кожного, хто на війні,— своя війна. Особливо, якщо мова йде про добровольців: у кожного своя мотивація, свої причини. Те саме можна казати і про мобілізованих: хтось зважився, хтось закрив якісь свої питання і вважає, що прийшов його час, когось мобілізували відповідно до закону. І у всіх різна життєва філософія. Але коли люди попадають ближче до фронту, їхнє сприйняття цього всього змінюється.
А ще є таке стереотипне уявлення, що, мовляв, є «люди війни» і «люди не війни». З вашої точки зору, — кадрового військового, який командує великим підрозділом, — є люди, народжені, власне, для війська?
Я би не хотів розглядати подібну тему в такому плані. Я вважаю так: сотні тисяч років мужчини тримали в руках зброю. Вони захищали свою сім’ю зі зброєю в руках. Вони захищали своє поселення. Вони захищали свій врожай. Свою державу, свого лорда, свою громаду, спільноту. Тому ні, я думаю, що десь жилка воїна жива в кожному.
Тобто, це, скоріше, нав’язаний нам стереотип, який би мав когось в чиїхось очах виправдовувати?
Можливо.
«Усі світові військові теоретики і вчені в галузях військової науки сконцентрували свою увагу тут»
Ви навчались в Америці. Якщо говорити про філософію війська, філософію солдат, на чому базується американська система освіти, на вашу думку?
На професійності, ефективності, на критичному мисленні, необхідності сталого і постійного розвитку.
Це про особистісний розвиток?
Мені здається, так. Загалом система там цікаво налаштована: навчальний заклад зацікавлений в тому, щоби розвивати особистість. Ніколи не було так, щоб ти дав неправильну відповідь. Ти можеш дати необґрунтовану відповідь на якусь задачу, але ніхто тобі не скаже, що ти робиш неправильно. Немає правильно-неправильно. Може бути обґрунтовано або необґрунтовано.
Можна багато говорити про кваліфікацію викладачів. Дуже цікаві люди, з широко розвинутим кругозором, просто майстри за своїми спеціальностями. Сама методика, побудова різних групових вправ, спілкування, комунікація — це зовсім інший рівень. Насправді, дуже сподобалося.
Зараз багато хто говорить про те, що потрібно реформувати нашу військову освіту. Можливо, вже в час війни, можливо, після. Так чи інакше, зараз офіцери проходять через бойові дії і в майбутньому можуть не просто давати теоретичні знання, а ділитися, власне, практичним досвідом. В американській системі освіти це присутнє?
Здебільшого, ті викладачі, які мені зустрічались у коледжі, це все люди, які мають не один десяток років в армійській службі за спиною. Стосовно необхідності реформи армійської освіти української я абсолютно згоден. Нам треба адаптуватись до сучасних вимог, вимог реальності. І навіть в умовах війни треба починати це робити. Тому що ми чомусь з року в рік робимо те саме і сподіваємося на інший результат. Але так не буває.
Ця війна змінює уявлення про багато речей у військовій справі, і, очевидно, не зважати на них при навчанні, мабуть, нелогічно. Це ігнорування реальності.
Звичайно. Я вважаю, що всі наші майбутні офіцери перед тим, як вступати до вищого навчального закладу, перед тим, як присвятити себе службі, обов’язково мусять пройти якісний психологічний відбір. І поки навчаються — обов’язково пройти навчання за кордоном. Грубо кажучи, якщо піхотного офіцера ми навчаємо 4 роки, то хоча б два рази по пів року майбутні офіцери повинні провести у навчальних закладах країн-партнерів, щоб принести частинку цього якісного до нас. В усякому разі, змінити філософію, вичистити радянські рудименти.
Ми говорили нещодавно з Адамом, з Євгеном Межевікіним, він говорив, що від часу повномасштабного вторгнення близько 100 тисяч військових наших пройшли навчання за кордоном. І я згадував цей стереотип, який іноді з’являться в розмовах, нібито нас учити нема вже чого, ми можемо всіх навчити. Це має під собою підставу? Чи так трішки безпідставно казати?
Зерно правди тут, безумовно, є. Я говорю про навчання саме офіцерів: для того, щоб вони не лише свій кругозір розширили, а й перейняли все найкраще, яке є в арміях партнерів,— підхід до роботи з людьми, найперше. Роботу як офіцера-лідера. Що стосується підготовки бригад, які за кордоном проходять злагодження і потім повертаються до нас, я думаю, що більшість бригад спроможні за той же час дати якіснішу підготовку до тих дій, які буде виконувати особовий склад от-от.
В одному інтерв’ю ви говорили: «У нас був дуже цікавий і важкий предмет про лідерство, вимагав багато часу і читання. Але їхні підходи до роботи з колективами, спрямування ефективності роботи колективу — неймовірні. У нас це, на жаль, на суто декларативному рівні». Це питання лідерства, зараз час від часу військові про нього згадують. Про те, що потрібно не просто навчити людину стріляти, не просто фізично підтягнути, а дуже важливо випрацьовувати критичне мислення і лідерські якості. Це суперечить радянській військовій науці?
Безумовно. В радянській системі лідером була партія. Все. А тут підхід зовсім інший, тому що американці свою систему лідерства проєктують на бізнес-моделі, на великі корпорації. А те найкраще, що працює у великих корпораціях, забирають в армію.
Це робота з колективами, з людьми, це алгоритми дій, як збивати команду, як будувати взаємну довіру. І це, безумовно, можливо. Тут мова йде навіть на рівні стосунків «боєць/боєць» і «боєць/перший командир», «боєць/інший командир/штаб одного рівня/другого». Індивідуальна і колективна довіра, спільна робота.
Раніше не вживалося порівняння війська і бізнесу. А зараз багато хто починає розуміти, що для того щоб підрозділ був дієвий, в ньому мають працювати ці схеми, які й забезпечують життєдіяльність і ефективність. А це дуже часто тотожно бізнес-схемам. Підрозділ, як велика корпорація — це не має звучати принизливо для військових.
Треба розуміти, що це не про гроші. Це про ефективність.
У принципі, й про гроші непогано, якщо вони чесно заробляють.
Американці мені здалися дуже прагматичними людьми загалом, не тільки військові. Вони дуже раціонально витрачають ресурси: час, матеріальні й нематеріальні. В умовах, в яких ми є, це надзвичайно актуально.
Ви якось говорили про реакцію ваших колег у Сполучених Штатах на початок повного масштабного вторгнення, про те, що у них було поєднання жаху перед початком великої війни з суто професійним інтересом, тому що це військові, вони бачили, що починається якась така війна, якої не було. Україна дійсно може показати світові щось нове з цієї війни?
Зараз всі світові військові теоретики і вчені в галузях військової науки сконцентрували свою увагу тут. Безумовно, крім характеру, який показала держава і загалом народ у перший період війни, є що показати. Я впевнений, всі країни-партнери і країни вільного світу зацікавлені і будуть приїжджати до нас, переймати той досвід, який ми маємо. Я не знаю, хто ще такий опір показував росіянам, як українці.
«Ця війна особлива. І це наш споконвічний ворог, з яким, я думаю, у нас мир просто неможливий»
Ви якось порівнювали Бахмутську операцію з Другою світової війною, що важко згадати з тих часів таку ж жорстоку битву.
В Європі таких точно не було.
Що справді змінилося і чим ця війна не схожа на попередні війни?
Ми воюємо проти противника, який переважає нас, здавалося б, у всьому. Попри високий рівень експертизи наших партнерів, потужну розвідку, їхні аналітичні центри, — я впевнений, вони проводили імітаційне моделювання конфлікту України з Російською Федерацією, — і ніхто ж не вірив. Всі ж бачили, всі посольства виїхали, документи попалили. Але ні. Це розходилося з тими шаблонами, які були до того у країн, які велику увагу приділяють аналізу можливого розвитку ситуації. Всі були здивовані. Ця війна особлива. І це наш споконвічний ворог, з яким, я думаю, у нас мир просто неможливий. Будуть просто період між війнами.
Але є ці списки ефективності армії, які зараз сприймаються вже як меми, — в них друга армія світу — Росія. На чому це все базується? Є якісь критерії, за якими оцінюється сьогодні ефективність тієї чи іншої армії?
Безумовно, але у кожного агентства, яке проводить дослідження, критерії свої. Росія залишається ядерною державою, це треба пам’ятати. І я впевнений, більшість ядерних країн там знаходяться в топ-10.
Ця зброя не використовується, вона десь стоїть законсервована, але сама її присутність…
Фактор стримування.
Ті, хто складає програми для кадетів в Британії, Франції, Німеччині, мабуть, переписують, зараз розділи про значення в сучасній війні танків чи, скажімо, дронів?
Війна змінюється, десь, раз на пів року. Зараз пішов ривок безпілотних технологій. Напевно, раз на 3-4 місяці виникає нове, яке реально впливає на зміну правил гри на полі бою. І я навіть своїм однокурсникам у Штатах розповідав, як ми використовуємо дрони для коригування вогню. Я намагався їм пояснити, яке велике значення мають для нас дрони. За часів АТО, Операції об’єднаних сил, за потреби відкриття мінометного вогню ми без коригування, без «картинки» його просто не використовували, бо було обмеження по боєприпасах. Я наводив їм купу прикладів. Вони жартували з мене, і навіть кілька тижнів після того назвали «Паша-дрон». А я їм казав, що даремно ви так. Дрони — це війна майбутнього. І я б із величезним задоволенням зараз розказав тій самій компанії, про те, наскільки широко дрони захопили сфери діяльності військових на полі бою і в тилу.
Насправді, американці використовували дрони дуже давно. І розвідувальні, й ударні, і розвідувально-ударні. Але це не мало масового характеру. Окрім того, американські збройні сили, збройні сили їхніх союзників і партнерів під час різних операцій по всій земній кулі використовували дрони проти противника, який не мав подібного або не мав технологічної переваги в таких засобах.
Використовувався своя технологічна перевага як важливий чинник подавлення ворога, так?
Так. Зараз це зовсім по-іншому, і реально дрони поміняли правила гри.
Це і росіяни самі визнають, що якщо в кількості бійців, артилерії, старої техніки вони переважають, то в плані дронів не можуть взяти гору над нами.
У нас є певна перевага, але вона не може бути довгостроковою, якщо ми її не будемо розвивати.
І тут ми знову повертаємося до сил оборони як до бізнес-моделі. Якщо ти втрачаєш пильність, ти перестаєш брати участь у цій конкретній гонці, дуже швидко програєш.
Абсолютно правильно.
Якщо подивитись на це в перспективі рік-два вперед, якщо ми припускаємо, що триватимуть інтенсивні бойові дії, чого можна чекати найближчим часом в технологічних проявах?
Будуть розвиватися далі безпілотні системи, в першу чергу. Це потягне розвиток і засобів радіоелектронної боротьби, радіоелектронної розвідки, радіоелектронного подавлення. Знов буде, я впевнений, розвиватися високоточна зброя.
Не за рік-два, а, можливо, за десять, ми дійдемо до нових змін у самій артилерії. Артилерія вже не матиме такої ролі на полі бою, вона використовуватиме тільки високоточні боєприпаси. Якщо у нас було 50 снарядів на гармату і серед них три високоточних, то баланс трошки зміниться. Буде, наприклад, із 50 снарядів 40 високоточних і 10 звичайних.
«Іншого варіанту, крім як бути сильними, мати потужні сили оборони з високою готовністю, в нас немає»
Ми постійно звертаємося до ізраїльського досвіду. Говоримо про ізраїльську модель, про те, що так чи інакше нас чекає тривале протистояння. Воно може мати паузи, затишення, але навіть якщо завтра буде припинення гарячої фази, то навряд чи це буде означати припинення війни в цілому. Коли говорять про ізраїльський варіант, говорять про мобілізаційний ресурс, готовність громадян захищати свою батьківщину, загальну причетність до війська, зовсім іншу філософію війська. Але, натомість, мало хто говорить, мені здається, про те, як влаштовані самі збройні сили Ізраїля,як влаштована їхня система оборони і їхня система наступу. Те, що ми зараз бачимо в бойових діях на Сході, — ви можете якось це запроєктувати на українські реалі? Що би в цьому випадку мало розвиватися?
Підготовка сучасних збройних сил Сполучених Штатів будувалася на основі підготовки армії Ізраїля 1973 року. І ми зараз знаходимося в подібній ситуації, коли з трьох сторін — противник, який дуже хоче тебе знищити. І можливість довгострокового діалогу з ним відсутня. З іншого боку — море.
Яке є і перевагою, і небезпекою.
І от, з трьох сторін — непримиренний ворог, а з четвертої — хиткий союзник. Тому іншого варіанту, крім як бути сильними, мати потужні сили оборони з високою готовністю, в нас немає.
Якщо говорити про можливе формування нової концепції, нової структури українського війська, хотів вас таку річ запитати. Ви ж фактично стояли при формуванні нового підрозділу, 5-го окремого штурмового полку, який потім переріс у бригаду, так? А як це відбувалось і наскільки взагалі можливо в українських реаліях взяти і з нуля створити підрозділ, який буде орієнтуватися на натівські стандарти?
Насправді то був жах, я вам відверто скажу. Це був початок березня в Києві, 22 рік, така погана погода, вітряно. Час до часу чути вибухи десь, канонаду. І я стою і тримаю два аркуші паперу: один із призначенням мене командиром полку, якого немає, і директиву про його формування. Куди їхати? Що робити? Але все вирішили люди, все вирішила команда. Чудова команда, прекрасні люди, багато з цивільного життя, які змінили моє бачення багатьох речей в армії. Показали мені те, що з вмотивованими, професійними людьми, які гарно працюють в одному колективі, неможливого не існує. Розуміння, довіра. Немає підрозділу, у якого немає проблем і все ідеально. Але важить спільна робота, заточеність на ефективність, із чітким плануванням, з тим, щоб якщо з першого разу не вийшло щось, то треба подумати, проаналізувати, поміняти і пробувати знову. Командний дух, небажання здаватись.
А як щодо можливості робити щось інноваційне в межах системи, яка працює тривалий час?
Нам зараз не те що треба робити щось інноваційне, нам треба міняти багато чого. Це війна не на один рік. І мир буде просто перервою між наступними фазами. Тому зараз важливо все, що робить нас ефективнішими, міцнішими, втілювати в життя, тому що часу у нас на це все немає. Не хочеться бути поганим студентом, якому щоб усе вивчити, не вистачило останньої ночі.
Треба зараз закладати підвалини у фундамент. І в підготовці армії, і в мобілізаційних певних поглядах, структурі, у всьому.
Фундамент нового війська — коли ми говоримо про українську армію майбутнього, годиться і коректно говорити про реформування, чи побудову цього будинку, каркасу із нуля? На старому фундаменті чи на новому, який треба окремо закладати?
Зараз у нас не вийде розігнати армію і створити на її місці ту, про яку ми мріємо. Тому що армія задіяна. Ця трансформація мусить проходити «з коліс». Іншого варіанту немає. Але якщо нічого не робити, результат у нас буде не той, який для нас прийнятний.
93-я бригада була створена офіційно 92-го року. Тобто це ровесники Незалежності. І така певна метафора нашої незалежності — старі бригади, які вступили в війну проти агресора ще 14-го року. За цим стоїть історія всієї України, історія українського війська. Згадати, в якому стані технологічному і психологічному були наші бойові підрозділи навесні 2014 року, як вони формувалися, як вони набували досвіду, реформувалися — і якими сильними вони є сьогодні. Що цей шлях показує нам? Що практика все-таки важливіша за теорію?
Я впевнений: теорія і практика. І вони повинні обов’язково весь час удосконалюватися. Усі теоретичні знання повинні бути опрацьовані на практиці. Треба людей навчати. Офіцерів, сержантів, солдатів, спеціалістів у вузьких напрямках. Треба вкладатися в їхній розвиток, давати їм можливість ті знання, які вони отримали, перевіряти на практиці, йдучи від простіших завдань помалу до задачі з вищими рівнями складності. Це стосується, на мою думку, в першу чергу, новостворених бригад. Треба їм давати задачі відповідно до їхніх можливостей. Обов’язково обмін досвідом і його масштабування.
Коли між бригадами є обмін, це страшенно симпатично, за цим, мені здається, майбутнє.
Однозначно.
Крім технічної, фізичної підготовки, суто фахової, є ж дуже важливий емоційний і моральний компонент. Ваша бригада славна, зокрема, назвою. Ви носите ім’я Холодноярівців і це страшенно відповідально й певно відображається на ваших діях, на ефективності бригади. Ви усвідомлено носите це ім’я? Бійці розуміють, що таке Холодний Яр, хто такий холодноярівець?
Це велика честь носити назву «Холодний Яр». І багато тисяч людей протягом тривалого часу, десятків років, робили бригаду такою, якою вона є. Це зробили безліч людей. І ті, хто служив у бригаді, і ті, хто їй допомагав бригаді. Мені хочеться думати і вірити, що народжується трошки інша філософія власне бригади. Хоча зробити це в умовах війни так, як би мені це хотілося, можливості немає, але в основу будь-якої підготовки повинна лягати ідея. Власна ідея. Ми бачимо бригаду «Хартія», «Азов», Третю штурмову. Це підрозділи, в основу підготовки яких лягає певна філософія, певна традиція. І я реально бачив, що це ефективно.
Зараз які-небудь скептики можуть нам заперечити, мовляв, навіщо нормально підготовленому бійцеві ще якась ідеологічна підготовка, що це за «політручество», що це за радянська система…
Я би не сказав, що потрібна якась ідейна підготовка. Потрібно внести корективи в саму філософію служби. Я наведу приклад. Я коли навчався в коледжі, читав, переглядав оборонну стратегію Сполучених Штатів, мене захопило те, що їхня основна ідея була в тому, що збройні сили Сполучених Штатів в будь-якій точці світу повинні забезпечити перевагу, перемогу. Неважливо, який противник, скільки його. І переглядав я нашу оборонну доктрину і дійшов до такого висновку: ми, українці, — я кажу і про суспільство, напевно, і про себе, — ми були завжди готові до боротьби. Наша доктрина — це про боротьбу. А доктрина, яку я читав, була про перемогу. А це різні речі.
Мені завжди спадало на думку, що є три країни, де патріотизм присутній на побутовому рівні, де не соромляться слово патріотизм. Це країни, де всюди висять державні прапори. Це Ізраїль, Сполучені Штати і Швейцарія. Це країни з дуже специфічним формуванням збройних сил. У Швейцарії зброя всюди присутня і, відповідно, там трішки інше ставлення чоловіків до служби в армії. Немає такого, що «це не моя країна, не моя армія, я туди ніколи не піду». Нібито нейтральна, мирна Швейцарія. І прапор на кожному ґанку, на кожному будинку висить. Відповідно, нам, країні, яка стоїть перед величезною навалою та намагається вистояти, можливо, слід якось трішки інакше продумати концепцію і розуміння того, чи слід нам боятися, наприклад, слова «патріотизм» і слів «право на захист»?
Обов’язково нам треба в цьому напрямку працювати. Це задача про комплекс потрібних заходів державного рівня. Найперше потрібна притомна стратегія з чітким розумінням, який ми хочемо отримати результат і як ми цього збираємося досягнути.
Що би могло бути цією стратегією? Там має бути повернення Криму, вихід на кордони 91-го року?
Я думаю, такі питання навіть розглядати не варто. Безумовно.
Пане полковнику, у вас є якісь відчуття, передчуття того, що буде ближчим часом? Що нам чекати цієї зими? Вона може бути вирішальною на цій фазі війни?
Нам буде тяжко. Мені дуже подобається фраза «легкий день був учора». Але це не привід для того, щоб скласти зброю, скласти руки. Я впевнений, ми все подужаємо. Нам буде тяжко, але в нас іншого варіанту немає. Бійці дуже втомились. Багато з них виснажені. Але навіть попри втому, нам треба зціпити зуби, продумати, як бути більш ефективним з тим ресурсом, який ми маємо, і продовжувати знищувати ворога.
Якщо в основу будь-якого планування лягає не реалістичне бачення ситуації, якщо ми в оцінці власних ресурсів починаємо самі себе обманювати, ми сто відсотків отримуємо спотворений результат, навіть не приступивши до роботи.
