«Ми настільки швидко рухаємося, що є ризик пролетіти повз точку стійкості» – Євген Глібовицький
Євген Глібовицький – співзасновник і директор Інституту фронтиру – у розмові з Сергієм Жаданом говорить про те, де сьогодні проходять українські фронтири – не лише географічні, а й політичні, історичні та ціннісні – і що насправді означає суб’єктність держави в умовах великої війни.
У цій розмові Глібовицький пояснює, чому Україна «намагається місійно наздогнати історію», що означає «вік згоди» держави, і які ризики несе надто швидкий рух – від розривів між поколіннями до хвилі ресентименту, здатної зробити країну «Угорщиною на стероїдах». Окремо – про майбутнє після гарячої фази війни: реінтеграцію окупованих територій, травму суспільства і виклик поєднати справедливість із політичною відповідальністю.
Про те, як дивитися на війну не лише як на боротьбу за територію, а й як на момент формування нової ролі України в Європі та світі – текстова версія інтерв’ю Євгена Глібовицького з циклу «Стандарти кухонно-диванної експертизи».
Незалежність із запізненням
Прочитав твою думку в одному з нещодавніх чи то інтерв’ю, чи то виступів: зараз Україна вступає в Європейський Союз минулого, який не факт, що існуватиме. Я зачепився за цю думку. Власне, як тобі здається, ми не запізнилися з нашими євроінтеграційними бажаннями?
Я думаю, що ми загалом намагаємося місійно наздогнати історію. Ми запізнилися з незалежністю як мінімум на сто років і тепер намагаємося наздогнати. І через це, власне, є спроба інкорпорувати УРСР до незалежної України. І через це є спроба зрозуміти, яким чином ми можемо прискорити ці процеси. Я б сказав так: на момент, коли формувався Європейський Союз останньої ітерації і коли востаннє розширювалося НАТО, Україна ще не досягла віку згоди. Через те, що ми ще не були спроможні зробити внесок своєю суб’єктністю, ми там не опинилися.
Зараз ми розуміємо, що той Європейський Союз, який був, місійно не вирішує завдання, що зараз стоять перед країнами. Він неспроможний дати – можна навіть спробувати голосно сказати – європейській цивілізації зайняти своє місце серед інших цивілізацій у світі.
Якщо ми хочемо, щоб Європа була стійкою, щоб Європа у всьому своєму розмаїтті продовжувала існувати й мала шлях до процвітання, то це фактично означає, що сучасна Європа має вміти дати в морду. Сучасна Європа в морду дати не вміє, вона існувала під припущенням того, що прийде старший чи молодший – кому як подобається – родич, заступиться, всім наваляє. Але родич вмив руки, і тут раптом виявляється, що оця ще незріла і юна Україна – фактично єдине, що рухає Європу в бік визнання реальності.
Мабуть, у бік, власне, Європи, так?
Бачиш, ми любимо казати, що ми часом дуже європейські.
Невід’ємна частина Європи.
Навіть не це. На якихось зустрічах з польсько-українських чи українсько-німецьких відносин у мене часом таке враження, що Україна є європейською стороною, а інша сторона – недостатньо європейською, але це лише частково правда. Геополітичну ситуацію ми розуміємо, напевно, добре, але якщо дивитися на практики, якщо дивитися на те, як виглядає наша система правил, наше цінування людей, досягнення справедливості в українському суспільстві, то я би сказав, що нам ще далеко до європейського стандарту. Нам ще багато каші треба з’їсти.
Темп змін і ризик політичного ресентименту
Якщо говорити не про стандарт, а про реальність: ця історія, в якій ми зараз знаходимося, почалася з Європи, з того, що Україна вирішила не відмовлятися від свого євроінтеграційного вектору – почався Майдан, сталася анексія, почалася війна.
Ця історія триває й далі, просто минуло вже 12 років. За цей час Європейський Союз змінився – він має для нас уже дещо інше значення. Та й ми дуже сильно змінилися – і змінюємось далі.
Ми настільки швидко розвиваємося, настільки швидко рухаємося, що в мене виникає питання стосовно стійкості цього руху: наскільки цей рух може бути стійким? Якщо дивитися на спроможність України вийти на якусь висоту і закріпитися, то з такою швидкістю можна просто пролетіти повз точку.
І це теж небезпечно, тому що висока швидкість змін означає потенційні розриви між поколіннями. Нам треба пам’ятати, що у нас старшого покоління кількісно набагато більше, ніж наймолодшого. І величезні політичні розриви між ними означатимуть, що у нас з’явиться контрмодерністський рух.
З’явиться європейська молодь і, умовно кажучи, нейтрально європейське старше покоління.
Або навіть антиєвропейське – із сильним ресентиментом, особливо якщо врахувати, що цей ресентимент присутній у Силах оборони, у більш націоналістичній частині суспільства. Вони абсолютно справедливо кажуть: «Європейці не розчохлилися так, як мали б, і не підтримують Україну тією мірою, якою потрібно».
Я думаю, що багато в кого є підстави ставитися скептично до сьогоднішньої Європи: і в націоналістів, і в ліберальних колах.
Абсолютно. У результаті ми будемо мати ситуацію, коли ця хвиля ресентименту може раптом стати мейнстрімною в суспільстві. І якщо ми не втримуємо себе ціннісно в руках – а ми не знаємо, чи ми спроможні це робити і як саме, бо замість кісток ще хрящі – є ризик, що ми можемо стати Угорщиною на стероїдах. Є ризик, що ми можемо стати країною, яка, будучи всередині Європейського Союзу, буде однією з опор антиєвропейських, антиінтеграційних рухів – це виклик.
Я не бачу тверезого погляду на цю ситуацію і всередині Європейського Союзу, і всередині українських політичних кіл. Більше того, я дивлюся, що замість цього ми маємо лінійку потенційних Орбанів, які сподіваються…
…приміряти цей образ.
Абсолютно. Я не дуже бачу, щоб їх якось маргіналізували чи відсовували в бік у межах їхніх політичних сил.
Ти згадав Угорщину, Орбана, але я б у цьому випадку навів скоріше приклад Польщі, яка так само зараз займає доволі неоднозначну позицію стосовно об’єднаної Європи, але не має цього проросійського сентименту, що є в Орбана, який, очевидно, є агентом російського впливу. Мені видається, цей ресентимент і повернення, злам вектора може мати скоріше якесь польське обрамлення. Ти не думав про це?
Я викладаю в УКУ і часом питаюся своїх студентів: яка різниця між Радою Європи, Європейською Радою і Радою Європейського Союзу? Це таке питання, яке гарантовано завалить групу, бо з української точки зору формування європейських інституцій не є інтуїтивно зрозумілим. Але якщо ти читаєш історію Священної Римської імперії, історію Ватикану і дивишся, як розвивалися західноєвропейські державотворчі процеси, то ЄС дуже логічний. Ти розумієш, чому саме таким чином це все сконфігуровано.
У нас був інший шмат історії, у той момент тут було Велике князівство Литовське, ми розвивалися в іншій логіці. Природа громадянської суб’єктності в Західній Європі і в тогочасній Східній Європі мала різне коріння. Російські окупанти, які прийшли на північ України, часто ставили питання: «Хто вам дозволив так жити?» І українці давали їм абсолютно логічну з української точки зору відповідь: «Ніхто не давав, а хто має дозволяти?»
Із західноєвропейської точки зору це історія про те, звідки в людини береться право. Те, що ми вважаємо природним правом – що спроможність жити так, як тобі подобається, це ледь не Богом дане, природне право – у Західній Європі формувалося з набуття суб’єктності. У їхньому випадку суб’єктність розповсюджувалася згори – від монарха – і в певний момент фіксувалася законами. Іншими словами, допускаю, що французька відповідь була б така: «Нам дозволяє закон, конституція». Українці так не відповідають. Ми маємо різні підходи, які мусять зустрітися й інтегруватися.
Я допускаю, що частина польського ресентименту полягає в тому, що суб’єктом інтеграції в Європейський Союз є сучасна Польща, яка є наступницею Польської Народної Республіки, а не Речі Посполитої. Присутність Литви – це частина балтійської мережі держав, а не Великого князівства Литовського. І поляки зараз намагаються, можливо навіть підсвідомо, переграти історію: умовно кажучи, інкорпорувавши нашу суб’єктність якимсь чином під своє крило. Це нас дратує. Я думаю, що це багато кого дратує – до речі, і сучасних литовців значною мірою. Воно проявляється в конфліктах довкола того, чи мають польські імена бути зафіксовані в паспортах у польській чи литовській транслітерації. Це конфлікт, який триває дуже довгий час.
Мені здається, що нам доведеться вступити в інтуїтивно незрозумілу систему. Я шукав історичні приклади, де ми це вже робили, наскільки ми спроможні до цього. І приклад, який я знайшов, – це українська міграція до Канади, вона була величезна.
З кінця XIX до початку XX століття.
Так, перша хвиля міграції у кінці XIX століття – це здебільшого не дуже освічені селяни, які, приїхавши до Канади, потрапили в інтуїтивно незрозумілий простір – так званий WASP – White Anglo-Saxon Protestant. Це переважно протестантське середовище, яке виходить із зовсім інших припущень про те, якою є суспільна етика, і так далі. Я подивився, що українцям знадобилося одне покоління, щоб зі статусу мігрантів перейти в статус співтворців канадської державності. Тобто ми гнучкі, адаптивні, ми спроможні пройти цей шлях.
Питання полягає в тому, чи ми будемо поводити себе як вільні суб’єкти, які мають право на реалізацію своєї інакшості, чи будемо загнані в якесь прокрустове ложе, у якому доведеться неповноцінно існувати. І отут, власне, питання: як правильно вмоститися в Європейський Союз? Мені здається, що це важливе питання. Припускаю, що через якийсь час воно просто перестане бути актуальним, тому що ми зараз вступаємо в Європейський Союз, який, скорше за все, на момент реального вступу під тиском зовнішніх обставин уже буде інакшим.
Чи нам це зарахується? Хороше питання. Наприклад, Франція наполягає на ідеї так званої дворівневої Європи. Якщо ми опинимося в «Європі нижчого сорту», увесь антиколоніальний сентимент, який у нас є, посилиться в європейський бік. Я вважаю, це серйозний виклик.
«Фронтир є на сході і на заході, півдні і півночі – всюди»
Ти говориш про поляків, їхні стосунки з власною історією, а відповідно, і з нашою – так чи інакше ми говоримо про певну спорідненість і спільність, про взаємодію в межах історії. Наші стосунки з Литвою, з Польщею – країнами, із якими ми колись були в одному просторі, – ясна річ, наповнені проблемами і конфліктними історіями. Але це стосунок людей, які теоретично можуть про щось домовитися.
Натомість наші стосунки зі східними та північними сусідами – конфліктні. Щось там знайти, в умовах війни побачити якесь можливе порозуміння – дуже складно. І мені здається, що ми якраз підходимо до питання фронтиру – фронтир десь тут і проходить. І, власне, що ми окреслюємо цим фронтиром, який для багатьох людей був очевидним і до великої війни, а зараз прокреслюється лінією фронту?
Я думаю, фронтир у нас є на сході і на заході, півдні і півночі – він всюди. Бо сама ідея української суб’єктності – незручна для сусідів, їм доведеться зжитися з нею. Тому певний період конфліктності є невідворотним.
Я думаю, ми проходимо цей період. У педагогіці це питання того, як формується підліткова суб’єктність. Будь-які батьки розуміють, що стається в тому віці, вони звикають до того, що ми приймаємо рішення – навіть ті, що здаються їм шкідливими, але це наші рішення. Нам здається, що вони виставляють забагато обмежень – це природний процес. Думаю, ми цей процес перебудемо.
Далі стоїть питання того, яким чином ми зможемо співіснувати із загрозою. Тому що Україна – якщо з персонального рівня перекладати на національний – це такі діти війни, причому вже останні сто з лишком років: Голодомор був актом війни, Друга світова була війною, Чорнобиль був актом війни.
Сторічна війна.
Абсолютно, і тут питання: якою буде наша роль щодо Росії? Чи продовжимо ми традицію Феофана Прокоповича і придумаємо їм наступну ітерацію державності?
Нам треба пам’ятати, чим це для нас завершиться.
Так, бо потім ми дуже часто страждаємо від того, що самі придумали. Якщо говорити про будь-який елемент української вини, то він, напевно, у тому, що ми сподівалися: просунутіше українське середовище зможе поглинути відсталіше російське. Сталося не так, як гадалося.
Чи ми так само бачимо тих, до кого маємо повагу на схід від себе? Я нагадаю, що польський журнал «Культура», який Єжи Ґедройць видавав у Парижі, відкрив для нас Розстріляне відродження.
Ґедройць замовив Лавріненку антологію.
Власне, знайомство із суб’єктною сучасною українською літературою відбулося через «Культуру», причому через еміграційних поляків.
У мене питання: чи ми бачимо суб’єкта в Дагестані? Чи бачимо суб’єкта в Чечні? Чи є в нас інтерес до інгушетських чи башкирських текстів? Чи ми розуміємо, хто такі ерзя, марійці, якути? Чи бачимо в них людей? Чи, з нашої точки зору, це все імперське місиво, в яке росіяни перетворили будь-які інші суб’єктності, і які б у них не були екзотичні імена – усі вони рускіє?
Із того, що я бачу, ця суб’єктність скоріше нам бачиться в чеченському народі – всупереч Кадирову, всупереч усім цим їхнім «Ахмат – сила!», чеченці боролися і борються далі. Ти ж сам чудово знаєш, що багато чеченців підтримують Сили оборони України. Відповідно, саме з огляду на те, що вони воюють за нас і проти нашого ворога, ми бачимо в них суб’єктність. У тих інших народах, які ти згадав, це не так очевидно – відповідно, не виробляється таке ставлення до них, що, мабуть, для нас не є дуже продуктивним.
Питання в тому, наскільки ми готові бачити відмінності, бо чеченці воюють за нас і проти нас. Ми маємо фантастичні приклади чеченської звитяги на українському боці, але не знаємо, наскільки глибоко російська машина зайшла всередину чеченського суспільства для того, щоб перетворити його на гіршу версію себе.
Ми не стикалися з чеченським народом, з чеченським суспільством. Ми знаємо це лише з медіа: нам показують Кадирова, у якого нирки то відмовили, то не відмовили, або бачимо бійців, які, очевидно, теж мають лише уламки правди.
Поставимо питання: що пуштуни мають думати про Україну, якщо їхня єдина зустріч з українцями була в межах радянської окупаційної кампанії? Чи мають вони співчувати теперішнім українцям, бо вони якісь інакші, ніж ті українці, які були тоді? Чи вони будуть дивитися і казати: «Та це все одно шураві»?
У нас є свої непрості питання східної політики, на які треба відповідати. Бо якщо ми не будемо бачити простору на схід від себе, якщо будемо казати: «Господь, жгі» або «Краще там би був океан», то нам буде дуже складно вийти з фронтирності.
Якщо говорити місійно, то, мені здається, ми хочемо, щоб цей фронтир почав пересуватися далі на схід. Так само, як Берлінська стіна останні сорок років сунулася на схід – зараз вона на лінії бойового зіткнення між Росією і Україною. Точно так само нам треба, щоб цей фронтир сунувся далі й далі. Це означає, що ми мусимо бачити і поважати суб’єктність – якою б недосконалою вона не була – серед тих, хто прагнутиме своєї свободи.
Це означає, що тепер ми станемо умовними поляками, які дивитимуться на схід. І питання: ми будемо дивитися на них згори вниз чи ні?
Чи будемо робити для них антологію їхньої літератури?
Тобто чи будемо ми поважати суб’єктність та їхню гідність? Мені здається, що це також частина нашого дорослішання, зростання над собою. Це частина виходу з імперської пелени, яка дуже часто спонукає не до холістичного бачення, а до того, щоб сказати: «От нас дискримінували – тепер ми подискримінуємо». І це, власне, дуже небезпечно.
Окуповані території і виклики майбутньої реінтеграції
Є ще одна річ, про яку зараз, можливо, менше говорять, але яка постане перед нами, щойно буде момент зупинки гарячої фази. Це наші окуповані території, які знаходяться поза межею фронтиру, тому що вони вже по той бік лінії фронту.
Я думаю, ти сам це помічаєш: ставлення до появи окупованих територій в суспільстві дуже різне. Хтось намагається й далі бачити це, говорити про це сенсовно, як про частину України, а хтось говорить про це суто формально: мовляв, звичайно, це наші землі, але в найближчі роки ми їх не повернемо. І хто там залишився – це велике суто етичне і суто правове питання: як до цих людей ставитися? Власне, це буде проблемою для нас?
Це буде величезною проблемою. Нам пощастило, що сучасна Німеччина підняла червоні пропорції. Східна Німеччина не проходила процес денацифікації так, як Західна. Східна Німеччина відчувала себе інакше впродовж одного покоління – лише одного покоління – і ми бачимо, як це відображається зараз, коли дивимося, наприклад, на теперішню електоральну карту Німеччини.
Вона радикально відрізняється.
І от ми з тобою розмовляємо – наша розмова є частиною дискурсу змін, які відбуваються в Україні. Таких розмов є тисячі, якщо не десятки тисяч, вони важливі – вони дають нам нові поштовхи до розуміння чогось, але є величезна кількість українців поза цим інформаційним полем. Момент возз’єднання – це момент, коли раптом з’являється частина людей, які не мають тих самих припущень. Не тому, що вони якісь погані чи неправильні – вони були в іншій системі. Крім цього, вони мають ще свою додаткову травму. Бо якщо ми з тобою маємо тут свободу обговорювати якісь речі й знаємо, що українська політична система гарантує нам ці свободи, то там вони не можуть цього робити – там вони не можуть доходити до тих самих висновків.
У результаті це означає, що не може бути одномоментної технічної інтеграції. Нам важливо буде створити механізми, щоб допомогти цим людям познайомитися з сучасною Україною. Ми не повинні ставити перед ними маніпулятивних питань на кшталт: «Ви за Зеленського чи за Залужного?» – і Зеленський, і Залужний є певною мірою абстрактними категоріями в окупації. Нам треба зрозуміти, як має відбутися процес, який, з одного боку, повністю визнаватиме і біль, і гідність цих людей, а з іншого – дуже обережно відновлюватиме права, щоб ці люди не стали об’єктом маніпуляцій з боку системи, яка буде цим користуватися.
Я не впевнений, що етика політичних сил буде такою, щоб розмовляти з цими людьми, виходячи з їхнього травматичного досвіду. Ні, скорше це буде питання того, що «ми зараз будемо вашим “регентом”».
Плюс питання правового поля. Я думаю, воно буде присутнє і буде не завжди пластичне.
Ми не пройшли через ту м’ясорубку, через яку зараз щоденно проходять люди там, де руйнуються громади, руйнується довіра, де зраджують близькі.
Хтось, щоб вижити, втрачає ту суб’єктність, яка була до окупації.
Більше того, ти втрачаєш шляхи виходу з цієї травми. Ти не повертаєшся в статус-кво, не повертаєшся в останній день до окупації. Ти повертаєшся в…
…зовсім іншу країну, іншу реальність.
Я думаю, через це зміниться дуже багато речей. Не знаю, скільки українців будуть готові повертатися з-за кордону до України. Не знаю, скільки українців, які, наприклад, жили в Херсоні, у Скадовську чи в Маріуполі, будуть готові повертатися до Скадовська, Маріуполя, Донецька – не до того, з якого вони їхали, а до того, який буде.
Нові фронтири — від внутрішніх поділів до глобальної геополітики
Давай повернемось трішки назад, щоб наша розмова трималася фронтирів. Ти сказав дуже цікаву річ: фронтири у нас проходять не лише на сході, а й на півночі. Захід, південь – там вони теж завжди були присутні, інша річ – ми не завжди вважали за потрібне їх означувати і проговорювати.
Є наша пограничність з Угорщиною, зі Словаччиною, з Румунією, з іншого боку є Чорне море, від якого ніхто не збирається відмовлятися, і є Туреччина. Це ті фронтири, які так само не будуть безпроблемними після завершення гарячої фази?
Є ще невидимі фронтири. Наприклад, ми не до кінця усвідомлюємо, наскільки Україна є балканською – до того ж в трьох різних виявах: у нас є Бессарабія як Балкани, Буковина як Балкани і рівнинна територія Закарпаття як Балкани.
Говорячи про Балкани, ти маєш на увазі більшу культуральність?
Я маю на увазі середовище, де на одній території проживають різні не просто національні чи мовні ідентичності, але й ідентичності, які так само несуть етичні відмінності, інакші правила співіснування – вони ускладнюють досягнення громадянської солідарності. Завжди складніше побудувати єдність серед розмаїття, ніж серед моноформності. Це означає, що підхід до цих територій також має бути з усвідомленням цієї інакшості, а не так: взяли, зачесали всіх, заспівали «Червону калину» – і ми тепер усі разом. Ми всі разом, але разом у своїх розмаїтностях.
Ми є продуктом трьох імперій, продуктом дуже багатьох релігійних дискурсів, бо у нас дві чи три православні колони, дві католицькі, купа різних протестантів, юдеї, мусульмани – автохтонні, суфійські суніти, є ще інші суніти, є шиїти, якщо беремо азербайджанську діаспору, і так далі. І раптом ми опиняємося в цьому фантастичному плавильному казані – така собі східна версія нового світу, східна версія європейської, північноамериканської гілки.
Тут немає цілісності за рахунок того, що ми всі однакові – одна країна, одна релігія, одна ідентичність. Ні, наша ідентичність має громадянське коріння. При цьому, як мені здається, є консенсус щодо того, що не може бути дискримінована українська чи, я сподіваюся, кримськотатарська ідентичність. Але наша ідентичність є громадянською: ми звикли, що люди мають різні прізвища, різне походження, різні місця народження, ходять до різних церков, розмовляють різними мовами і по-різному розуміють, що є їхньою правдою.
Є ще один внутрішній фронтир, нечасто згадуваний до війни, а зараз ще менше – фронтир Дніпра, тобто Лівий і Правий береги. Це те, що двадцять років тому спрацьовувало просто безвідмовно: згадай вибори 2004 року, які на цьому будувалися. Потім були спроби тисячу разів сказати: «Схід і Захід разом», але вони ж, насправді, не пов’язували «Схід» і «разом» у цій фразі. Це був, як на мене, доволі болючий процес, який зараз – внаслідок цієї кривавої і драматичної війни – скасував цю проблему… А чи скасував?
Мені здається, якщо дивитися на політичну історію вже новітньої України, то у нас під час референдуму в березні 1991 року вперше з’явилися три області, які сказали: «Ні, ми не хочемо Радянський Союз». Потім у нас були вибори – це була Західна Україна проти решти України. Потім Західна і Центральна Україна проти Південної і Східної. А якщо дивитися на вибори 2010 року, то за західний вектор проголосували області, які раніше голосували за східний, наприклад, Полтавська, Сумська.
Іншими словами, переміг Янукович, але все одно цей рух уже пішов. І якщо ми дивимося на ленінопад, він своєю інтенсивністю дуже чітко показує, що виборці на півдні України почали дивитися, яким чином вони можуть приєднатися до коаліції виборців Заходу і Центру. Це було питання часу, коли виборці зі Сходу опинилися б там же, просто сталися події, які видозмінили і каталізували цей процес.
Мені здається, що всередині Кремля бачили цей «рух Берлінської стіни». І питання, яке там виникло, було таке: чи є ризик, що це перекинеться на російську територію? Чи є ризик, що залишки української політичної культури – на Брянщині, Курщині, Білгородщині чи Кубані – можуть становити ризик для російської системи? Я думаю, у певний момент це запустило реакцію самозбереження імперської сутності Росії.
Імперська сутність Росії – це феномен, який справді захищався, бо він відчув, що є глобально неконкурентним, цивілізаційно неконкурентним, економічно неконкурентним і так далі. Тоді помножилася спроможність відкидати раціональне мислення і просто йти – агресувати, атакувати.
Ми дуже часто недоглядаємо демографічний фактор. Російські демографічні провали говорять про те, що це був, напевно, останній шанс, коли російська імперія могла так проявити себе.
Я дивлюся на Китай, китайську демографію і розумію, що…
… росіяни не мають шансів?
Ні, навпаки, спад народжуваності в Китаї фактично означає, що це останній шанс для китайської експансії – зараз або ніколи. Якщо ми дивимося демографічно, то потенційне російсько-китайське протистояння – це протистояння двох колосів на глиняних ногах.
Ми рухаємося в другу половину XXI і в XXII століття, що будуть африканським століттям.
У нас з’являються ще фронтири, поки невидимі.
Теперішня Нігерія має трохи більше 200 мільйонів населення, а в кінці століття буде 750 мільйонів. Африка буде шукати способи, яким чином долучитися до модерного світу. Я думаю, що ті, хто в XXII столітті вчитимуть історію XIX чи XX століття, муситимуть докладати зусиль, тому що багато речей їм будуть інтуїтивно незрозумілі.
Знаєш, про що я хочу тебе ще запитати? Про фронтири нашого ворога – про російські фронтири. Очевидно, що росіяни бачать нас, бачать ті країни, які ми з тобою згадуємо, – Польщу, країни Балтії, Угорщину, Румунію – частиною своїх, як вони називають, «зон впливу».
Бліжні і зарубєжні.
Але, крім суто геополітичних речей, є речі, які маркує «рускій мір» – великий, не лише геополітичний, а й культурний конструкт. У чомусь він штучний, у чомусь, можливо, все-таки зумовлений історією.
Ти згадав ленінопад, а я би згадав пушкінопад, який зараз відбувається. Процеси деколонізації в Україні, яка воює, відбуваються значно інтенсивніше, ніж до 2022 року. Власне, цим умовним, метафоричним пушкінопадом, булгаковопадом й іншими «падами» ми руйнуємо їхні фронтири, якими вони намагаються закріпитися в нас? Чи це стосується передусім нас самих, а не наших стосунків із Росією?
Нам тому і важлива наша східна політика, її розуміння, і щоб нашу східну політику підтримували Європейський Союз і європейська спільнота – бо це не тільки ЄС, а й Норвегія, яка зараз у фінансовому вимірі є європейським гігантом, Швейцарія. Чому нам це важливо? Тому що країни, наприклад, Центральної Азії опинилися в дуже складній ситуації.
Я свого часу працював у Центральній Азії, був такий період, коли я більше перебував у Бішкеку, ніж деінде. І я товаришував із тогочасною президенткою Киргизстану – Розою Отунбаєвою. Вона мені весь час казала, що наша українська оптика зіпсована, тому що у нас є добро і зло – хороший Європейський Союз і погана Росія. Вона казала: «Ми між Китаєм і Росією. Ви не розумієте, що Росія для нас – це Захід, Росія для нас – це країна, з якої надходить не тільки дискримінація росіянами, але і сучасні ідеї, культура, технології».
Вона мені поставила питання, яке тоді, у 2010 році, коли ми розмовляли, було абсолютно фантастичним. Вона сказала: «Україна може стати для нас Заходом?» І я пам’ятаю, що тоді відповів: «Звичайно, що ні. Ми настільки слабкі, що навіть не можемо свої торгові інтереси захистити».
А зараз ситуація змінюється. Питання полягає в тому, чи зможемо ми – і це також процес відсування цього фронтиру – стати маяком для інших пострадянських країн, зокрема тих, які ближче до Китаю і відчувають китайські впливи – не обов’язково з кращого боку? Десятки, якщо не сотні тисяч казахів підпадають під ті самі дискримінації, що й уйгури на території Китаю. Уйгури є помітною меншиною в Киргизстані. Ці народи дуже чітко розуміють, що означає китайська експансія для них. Вона, з одного боку, знечулює, тому що дає гроші і можливості, а з іншого – це ризик втрати своєї суб’єктності або навіть перспективи на суб’єктність.
Виникає питання: чи Україна зможе бути тим місцем, де, наприклад, вчитимуться молоді прозахідні казахи, де формуватимуться якісь їхні інші ідеї – прозахідні в їхньому розумінні?
Чи буде перекладатися і видаватися українською мовою казахська література?
І чи зможемо ми стати утробою, в якій виросте їхня не пострадянська школа думки – подібно до того, як для нас такою утробою були західні дискурси, до яких ми мали доступ.
Поки що ми навіть близько не лежимо до того, щоб починати формувати умови для цього. Ми не готові думати про програми, наприклад, кавказької чи центральноазійської присутності у своїх хороших університетах. Ми поки що не бачимо тієї єдності ідей. Я б сказав, загалом наша державна система не бачить цього фронтирного виклику. Поки що це тільки кухонні розмови – як у нас із тобою зараз.
Попри те, мушу сказати: на цій кухні вже сиділи українські урядовці, політики, з якими про це принаймні можна починати говорити. Але вони не є в мейнстрімі сучасних політичних ідей – вони або в якихось операційних закриваннях пробоїн і гасінні пожеж, або навіть не належать до політичного мейнстріму.
Це те, що я хотів від тебе почути. Не знаю, які висновки можна зробити з нашої розмови.
Я думаю, що висновки такі: навіть будучи в цій ситуації, ми все одно маємо спроможність думати про майбутнє і дивитися вперед. Ми вже навчені досвідом падіння Радянського Союзу, при якому система за 15 хвилин до того, як вона падає, виглядає дуже міцною. І ми розуміємо, що треба мати хоча б якусь спроможність, якісь плани на випадок «коли».
Якщо ми не будемо цього мати, то є ризик зневажити велику кількість людей, які віддали своє життя та здоров’я, борючись за цю спроможність – пізніше забезпечити наступним поколінням мир і спокій.
