«Ми караємо людей за те, що дозволяє міжнародне право» — Альона Луньова
«За міжнародним правом країна-окупант зобов’язана залучати окуповане населення до роботи в керівних органах, а за нашим законодавством ми їх за це караємо. У нас купа кримінальних проваджень по рятувальниках, які залишилися в окупації, бо формально вони є представниками правоохоронної системи, і це державна зрада. Це пожиттєве. Але вони рятували людей з-під завалів»: адвокаційна директорка Центру прав людини ZMINA Альона Луньова говорить про речі незручні й дискусійні, а отже вкрай необхідні до суспільного обговорення. Перехідне правосуддя, індивідуальний розгляд кожної справи про колаборацію, голос громади в оцінці дій тих, хто лишилися під окупацією, проблема виїзду й російських паспортів.
Одна з проблем, з якими активно працює ZMINA, — перезапуск Міністерства реінтеграції та загалом інтерсекційний підхід до роботи з окупованими територіями. Альона Луньова розповідає, чому важливо зберегти таке міністерство.
Правозахисниця переконана: «Міжнародне право — це джентльменський клуб, тільки правила у ньому не працюють». Що стає нашим «планом Б» у ситуації, коли повноцінного покарання за злочини ми, швидше за все, не досягнемо? Пам’ять. Спільна меморіалізація.
Ми пишемо цю розмову в той день, коли співзасновник вашого ГО ZMINA Максим Буткевич нарешті повернувся з російського полону, і ми вас усіх з цим вітаємо. Це ніби знак, ніби всесвіт віддячує вам за роботу, яку ви робите щодо захисту прав людини.
Насправді це неймовірно. Дуже важко забирати наших людей з полону, а Макс така особистість, яку дуже складно не помітити російським фсбшникам, його відразу почали демонізувати на території РФ. Усі вільні люди, а Макс дуже вільна людина, є загрозою Росії. Найстрашніші вороги — це люди, які можуть своїм прикладом показати, що гідність, воля, свобода це найважливіші речі і Максим є такою людиною. Коли Макса зустріли, він говорив про інших людей, що його товариша «віддали», але там ще 40 людей, які чекають на звільнення. Людей, які абсолютно незаконно, абсолютно свавільно засуджені до страшенних строків позбавлення волі, і він говорив в першу чергу про інших, і в цьому є Макс.
Це такий промінчик надії кожного разу, коли наші повертаються додому. Ми повинні повернути всіх. Мені не налазить на голову, як система міжнародного права поламалася і Росія може начхати на всі норми міжнародного права, і немає сили, яка може на неї вплинути.
Немає тому, що міжнародне право — це такий джентльменський клуб, де всі домовилися, що будуть дотримуватися правил. Але нині Женевські конвенції, які передбачають права військовополонених і цивільного населення, всі не працюють так, як мають працювати, бо є сторона, яка не хоче їх виконувати. І з’ясувалося, що держава може систематично порушувати права людини, і нічого їй за це не буде, бо ні в кого немає інструментів тиску.Інструменти, які де-юре існують через Організацію Об’єднаних Націй, заблоковані, бо РФ є постійним членом Ради безпеки ООН. Це не відкриття, але потужний виклик для міжнародної системи.
Тепер спокуси більше, так?
Це означає, що в принципі можна безвідповідально здійснювати будь-які дії далі і розуміти, що нічого тобі ніхто не зробить.
Росія не завжди їде танками через кордон, вона застосовує кібертехнології, цифрові загрози, використовує слабкість демократичних інститутів, корумпує чиновників і впливає на виборчі процеси в європейських країнах. Вона використовує слабкості європейських демократій, аби ті почали схиляти Україну сідати за стіл переговорів з Росією.
Дієвих механізмів правового впливу немає. Це дуже складно і страшно пояснювати родичам полонених, а їх тисячі людей, якщо не десятки тисяч. Росія має необмежений доступ до наших цивільних на окупованих територіях. Якщо враховувати, що на окупованих територіях проживає приблизно 5+ мільйонів людей, то уявіть, скільки цивільних заручників може бути в будь-який день. Ймовірність отримати шалений строк просто так залишається для будь-якої людини в окупації, й немає ніяких механізмів дієвих, окрім домовлятися постійно за кожну людину.
І закликати виїжджати.
І закликати виїжджати з окупації. Але закликати, не засуджуючи. Інколи людина залишається з різних причин. Починаючи з того, що аби виїхати з окупації, треба мати російський паспорт. Треба пройти фільтрацію. Але почнімо з того, що є люди, які категорично не хочуть отримати російський паспорт. Сьогодні чоловік отримав російський паспорт — завтра він мобілізований. Отримати російський паспорт означає, що його система побачить далі, але вийде чи не вийде виїхати через блокпости — це питання. Потім вартість, виїзду — це 300-500 євро за людину, і якщо це родина, ці гроші, треба знайти. Багато питань, про які звичайні громадяни України не дуже думають, бо не дуже знають, як це відбувається. Виїзд з окупованих територій — це дуже складний і дорогий процес. Якщо це роблять волонтери, в них черги на місяці вперед, і їхні підопічні — це, в основному, маломобільні старші люди, які самі не можуть впоратися. А інші, які формально могли би самі впоратися, часто не можуть: родина, батьки, які відмовляються їхати, банальна відсутність грошей.
Або усвідомлення того, що ти доїжджаєш рівно до першого блокпосту й там тебе забирають до в’язниці.
І це безумовно. Є люди, які чекають на повернення України, вірячи що це відбудеться швидко, і вони не хочуть залишати свої домівки. Мені часто кажуть: та всі, хто хотіли, виїхали. Це стара мантра, ми з нею, боремося з 14 року. Сказати можна, а способів виїхати з окупації фактично нема.
Ще я завжди наводжу приклад кримськотатарського народу. Чи можете ви сказати людям, які 70 років поверталися, що вони мають залишити дім вдруге і виїхати? Чи можете ви собі дозволити це сказати? Люди стільки років поверталися і зараз вони мають просто залишити все? Крим, який є колискою корінного народу, — хай він буде у окупантів? Ні, насправді, це й нам важливо, щоб там були люди, які нас чекають, чекають нашу державу. Підтримка людей в окупації суперважлива. Не можна говорити, що ті, хто залишилися, всі кликали Путіна, або люблять росіян. Треба розуміти, що ці люди залишаються сам на сам із жорстким режимом. Людожерським і негуманним. Не можна, щоб вони самі розгрібали всі наслідки окупації. Українській державі не можна створювати для цих людей додаткові складнощі. Це ключова проблема, з якою стикається держава останні десять років: як створити умови, як підтримати людей в окупації так, щоби вони залишалися лояльними державі Україна? Це трошки прагматичне формулювання, але коли ЗСУ зайдуть на територію Криму, я хочу, щоб там були люди, які їх чекають.
Коли всі українські землі повернуться під контроль України, скільки проблем буде з тим, як зрозуміти, хто робив це добровільно, а хто вимушений був співпрацювати з окупантами, бо система людожерська змусила: людина могла не отримувати медичного догляду, ліків, чи людину залякували, що викрадуть і будуть знущатися з рідних. Ми ж не можемо навіть уявити спектр жахливих інструментів, які у Росії є для того, щоби схилити до співпраці.
Ми не маємо підійти до деокупації непідготовленими. Маємо розуміти цей перелік питань. Він більш-менш зрозумілий, та можуть бути сюрпризи. На жаль, ми маємо час на пошук відповідей: на жаль, бо окупація триває. Підготовка має бути ретельно продуманою, залучати різних стейкхолдерів державних, недержавних, міжнародні організації — ддля того, щоб зрозуміти, що дійсно буде, і як ми можемо з цим працювати.
Я би почала навіть не з колаборантів, а банально з росіян, які туди приїхали. У Крим приїхало від 800 000 до мільйона громадян Російської Федерації. Вони не всі захочуть виїхати з Криму після деокупації Збройними Силами України. А що якщо ці росіяни почунть втрачати паспорти й казати «я українець»? А якщо вони утворили сім’ю на території нашої країни з нашими громадянами і громадянками, народили дітей? Ми що, будемо родини виселяти? Така буде позиція? Позиція держави має бути напрацьована зараз. Так, внутрішнього спротиву виселити всіх громадян РФ у нас нема, але як це зробити технічно? Це мільйон людей.
Часто наводять у приклад країни Балтії з їхнім інститутом громадянства, яке треба ще довести. Наскільки це може бути проміжним вирішенням?
Можна, звісно, застосувати підтвердження громадянства до людей, які жили в окупації; мовляв, ви жили в окупації — для того, щоб підтвердити, що ви справжні громадяни України, ви маєте пожити без громадянства, з обмеженими правами, і потім ще скласти іспит. Але це знову перекладання відповідальності за життя в окупації на людей, які змушені там були жити. Тобто. Росія прийшла в мій дім, окупувала Сімферополь. Росія створила умови для людей не виїжджати або не дає це зробити тим, хто хотів. А потім ми кажемо: але ж ви жили в окупації! Ми, звісно, вам казали: не виїзджайте, живіть, це не злочи. А тепер ми кажемо: знаєте, ми подумали, що будуть наслідки, ви жили в окупації, ви напевно любите Росію, тому будемо вас перевіряти. Такий посил дуже поганий.
Я думаю, що ми не маємо наслідувати практики Радянського Союзу і говорити, що ті, хто живе в окупації, мусять мати обмеження в майбутньому. Ці обмеження мають відбутися відразу. Перевірки мають відбутися відразу після деокупації.
Дуже важливо, що саме держава вважає колабораціонізмом, за який має наступати відповідальність, а що колабораціонізмом вимушеним.
Міжнародне право каже, що країна-окупант не те що має право, а зобов’язана залучати до роботи місцеве населення. Вони не мають своїх завозити. І виходить, що тут Росія виконує норми міжнародного права, а ми за це місцеве населення караємо. Тому підходи до розуміння того, хто такі колаборанти, мають бути принаймні переглянуті. Має бути категорія людей, виведена з-під кримінальної відповідальності: люди, які забезпечували життєдіяльність територій.
Комунальні господарства…
Наприклад, соціальні працівники, бо оці бабусі дідусі, які залишаються на окупованих територіях, ними хтось має опікуватися. Старости можуть бути вуличні, квартальні. Ми маємо офіційно оцінювати, що людина реально робила. У нас купа кримінальних проваджень щодо рятувальників, які залишилися в окупації, бо формально вони є представниками правоохоронної системи, вони приносять присягу, й очевидно, що так, це перехід на бік ворога і загалом державна зрада. Це пожиттєве.
Але якщо вони рятували людей з-під завалів і гасили пожежі?
Так, якщо вони залишалися і рятували цивільних наших громадян, чи мають вони сісти на все життя в тюрму? Мені здається, що все ж через два з половиною роки після появи цієї статті про колабораційну діяльність у нашому Кримінальному кодексі, коли є вже багато практики, ми можемо трошки зважити: окей, ми тут вважаємо, що якісь виключення мають бути, бо люди залишаються в окупації без влади, сам на сам із проблемою. І якщо є люди, які допомагають їм виживати, то принаймні довічні строки позбавлені волі вони отримувати не мають. Міжнародне право нічого про це детально не каже, кого держава може карати за колабораціонізм, кого ні, це справа держави. Але в ньому є рекомендація, що люди, які забезпечують життєдіяльність окупованих територій, не мають підлягати відповідальності. Щонайменше це ми маємо врахувати . Ми маємо оцінювати, що людина реально робила. Якщо вона на посаді спеціаліста окупаційної адміністрації допомагала людям місцевим, наприклад, соціальним захистом, пенсіями, чи має ця людина сісти в тюрму лише за це?
Підходи до притягнення до відповідальності будуть переглянуті вже ближче до нашої перемоги, але дискутувати про це треба вже. Ми з 2021 року заміряємо ставлення населення України до притягнення до кримінальної відповідальності тих, хто співпрацював з ворогом. Три ключові категорії, які не змінюються весь цей час, — це працівники правоохоронних органів, які перейшли на бік ворога; це керівники адміністрації окупаційних органів; і це місцеве самоврядування. Ми проводили нещодавно фасилітовані дискусії з окупованими громадами, і ключова історія є така: якщо людина рухається кар’єрними сходинками вгору в умовах окупації, то напевно так, вона має відповідати. Або якщо це бізнес, який приростає капіталом, або монополізує становище, заробляє гроші за рахунок окупації. Стовідсотково такі люди, такі бізнеси мають нести відповідальність. А якщо це одна аптека в селі, то може і не варто її карати?
Я тут думаю про систему освіти. Росія завозить свої підручники, насаджує свою історію, викидає все українське. І є директори шкіл, які активно перейшли на російську програму і зовсім не сперечалися. А є ті, хто намагалися зберегти своє. Чи треба якось диференціювати? Чи треба залучати свідків, і як відрізнити свідчення від наклепу?
Освітяни найскладніша категорія. Але є гарний знак, що в освітянській професійній спільноті йде дискусія, це може єдине ком’юніті, де всередині обговорюють прямо це питання більш-менш конструктивно. Люди, які виїхали з Херсонщини або Харківщини, повертаючись після деокупації, казали: я не хочу працювати в школі з викладачем, який залишався і насаджував дітям російські ідеї. Директори, завучі — саме собою підлягають кримінальній відповідальності. Але питання тут трошки ширше. За міжнародним правом, росіяни при окупації мали би в освіті зберігати українські стандарти, але вони порушують це правило. А відповідати за це будуть наші педагоги. Росіяни використовують залучення місцевого населення як інструмент підкорення. Відомі факти, де вчителів, директорів змушували йти. працювати.
Мені здається, що причина була в тому, що для багатьох відновлення освітнього процесу — це ознаки нормальності. На Херсонщині, у Запорізькій області, Луганській їх просто змушували 1 вересня вийти на роботу. Інколи вчителів залякували або катували. Для них це така демонстрація нормальності.
Ми не можемо ділити так, що ось є викладачі гуманітарного циклу, і вони впроваджують пропаганду, а математика, біологія, хімія — це ніби нейтральне. Вони реально змушують вчителів проходити через проведення так званих «уроків про важливе», залучення до мілітарних рухів. Це все про політику російської федерації, яку вони впроваджують на окупованих територіях. Тому в будь-яких кейсах про колаборацію важливий індивідуальний підхід і треба оцінювати, що людина робила.
Освітяни, бібліотекарі — це професії низькооплачувані, але це те, що компенсується, якимось рівнем суспільної довіри, громада довіряє вчителю. І якщо ця довіра зраджена через перехід на бік ворога, то чи громада захоче, щоб цей вчитель працював?
З іншого боку, наші друзі з Меджлісу кримськотатарського народу наводять приклади кримськотатарських шкіл і директорів у Криму, які залишилися на офіційних посадах, щоб зберігати кримськотатарську мову і загалом культуру в цих освітніх закладах. Тому без індивідуального підходу нічого не буде. Відповідальність може бути встановлена законом, але мають бути випадки, де людина від неї звільняється.
І ще. Зараз нашу практику переслідування та покарання за колабораціонізм росіяни активно використовують для пропаганди. Нам дали свідчення жителі Харківської області й Херсонської на деокупованих територіях, що росіяни прямо казали: «Ми зараз підемо — і вас усіх посадять». Люди бояться, вони ж не знають, як це буде відбуватися. У них заблокована будь-яка інформація з українського боку.
Можна розповідати все, що завгодно, наприклад, що Україна вже поділена між кількома західними державами, або що тут Дике Поле в кращому разі.
Так. І саме тому, розуміючи, що Російська Федерація використовує пропаганду, нам треба більше шукати змогу комунікувати і пояснювати. І змінювати трошки практику. Є випадки, коли людину засуджують, а громада скидається на адвоката — це явний показник, що громада не розцінює дії цієї людини як зраду чи щось погане.
Хто може і має стати флагманом в цьому процесі. От у нас є міністерство реінтеграції…
Скоро не буде.
Якщо його приберуть, хто цим буде займатися? Чи треба це виділяти в профільне міністерство чи це має бути робоча група кількох міністерств?
Особливість реінтеграції, роботи з окупованими територіями — це інтерсекційність. Ти не можеш суто в межах освіти, наприклад, говорити про окуповані території. Сьогодні ти говориш про те, як освіту тут впроваджувати дистанційну, а завтра ці люди виїхали, стали внутрішньо переміщеними особами. Післязавтра виїхали за кордон, потім повернулися, а потім цю громаду окупували. І люди змінили свої правові статуси кілька разів. У межах одного міністерства дуже складно з цим працювати. Тому, власне, свого часу ми й наполягали, щоб Міністерство реінтеграції було очолюване віцепрем’єр-міністром, тому що віцепрем’єр має більше повноважень.
На жаль, було прийняте рішення про об’єднання, включення повноважень Мінреінтеграції до Міністерства регіонального розвитку територій. Це Міністерство, яке відповідає за військову логістику, дороги, благоустрій населених пунктів і за все що завгодно, і десь колись кудись туди додадуть реінтеграцію, що дуже засмучує нашу коаліцію організацій (Коаліція “Україна. 5 ранку” – ред.). Ми вважаємо, що це неправильне рішення. Воно демонструє, що питання реінтеграції не є пріоритетом, і це дуже нехороший сигнал. Ідуть розмови про перемовини, пропозиції відмовитися від територій — і тут ми міністерство реінтеграції прибираєм. І це викликає у мешканців окупованих територій і внутрішньо переміщених осіб питання: «що буде з нами? хто буде займатися питаннями нашим?» Нам потрібна інтерсекційність, нам потрібен координатор в уряді. Ми це постійно комунікуємо. Сподіваємося, що це рішеня буде переглянути.
У серпні президент висловився, що непогано було б створити Міністерство національної єдності. Але він більше говорив він про наших людей закордоном, але мені здається, тут треба говорити і про людей в окупації. І в тих, і в тих є проблема роз’єднання з державою. Не можеш отримати сервіси, документи, ти від своєї держави від’єднаний. Тому одна з пропозицій, яка була в нас, рестартнути Міністерство реінтеграції у Міністерство національного єднання — для того, щоб говорити більш концептуально про те, куди ми рухаємося. Реінтеграція — це процес, а єднання — це результат. І мені здається, дуже важливий результат, що ми хочемо єдиної незалежної України. Ми хочемо, щоб люди повернулися, а навіть якщо вони залишаються за кордоном, щоб вони відчували себе належними до цієї держави, відчували свою причетність. Тому якраз можливий рестарт міністерства був би гарним прикладом такої візіонерської позиції на майбутнє. Поки що тиша, шукають міністра на цю посаду, але поки що все заглохло.
Ми дуже сподіваємося, що питання окупованих територій, наслідків окупації, постраждалого населення не випаде з фокусу уваги держави. Бо навіть коли території захоплені — у нас залишаються люди. І люди є надважливими. І вибудовування зв’язків із людьми, які зараз не в нашій зоні доступу, надважливе. Нам будуть потрібні люди для відбудови, для відновлення і краще мати своїх людей.
Ви, ZMINA, тісно співпрацюєте з Інститутом нацпам’яті в питанні відновлення справедливості. Злочинець має бути покараний, але жодні механізми міжнародні не працюють і треба винаходити нові, аби ці злочини не повторювались. Непокаране зло повертається. Як правосуддя і пам’ять взаємодіють, як можуть взаємодоповнювати одне одного?
Дуже класне питання. Насправді juctice — воно вже правосуддя і справедливість. Одночасно я б говорила про справедливість у ширшому контексті. Підрахована кількість воєнних злочинів, які вчиняють росіяни в Україні., вже перевалила за 150 тисяч, а ще окуповані території, де ми не можемо облікувати, що відбувається. І не всі люди, які вчинили злочини з боку росіян, сядуть у тюрму, не всіх ми встановимо, не всі будуть живі. Й ми маємо думати, що залишаться постраждалим, коли система правосуддя може бути не здатна відповісти на виклики постання справедливості. І от меморіалізація — це запасний аеродром. Це наш план Б. Пам’ять має високий потенціал стати компенсацією підтримки постраждалих. Ми означимо, що ми пам’ятаємо про кожного і кожну, хто постраждав від цієї страшної війни, що ми встановили ім’я кожного і кожної, хто загинули. Це дає силу, лікує тих, хто постраждав. Тому меморіалізація має бути якісною. Вона має бути орієнтована на людину. Треба розуміти, чи є конфліктний потенціал в цій меморіалізації. Важливо говорити про те, що насправді судова система не є єдино можливою відповіддю на питання відновлення. Одна наша колега з Афганістану сказала: «Ми говоримо про символічну справедливість. Про символічне правосуддя». Меморіалізація може бути частиною символічного правосуддя, де всі вбивці і злочинці будуть названі. Вони будуть показані. Ми будемо це розслідувати. В такому випадку правоохоронці не роблять даремну роботу, вони збирають докази, встановлюють всіх винних — аби всі знали, хто винен у цій війні, хто винний у конкретному злочині.
Щоб це звучало на Заході як “Putin’s war”, війна Путіна.
Звичайно. Ми знову бачимо повернення цих тез на міжнародних майданчиках. Це використовується як аргумент зняття санкцій з росіян. Нібито всі злочини вчиняються персонально Путіним. Це важливо для нашої країни, для кожної людини, яка постраждала від війни, і важливо для вироблення нашої публічної політичної позиції стосовно цієї війни. Можна безконечно розповідати про те, що це не війна Путіна, але якщо ти покажеш конкретних людей, які вчиняли ці злочини ти, можеш говорити: Ось, подивіться на них.
