Чи може митець існувати поза національним? Розмова Сергія Жадана з Ай Вейвеєм
1 хвилина на читання
Ай Вейвей — художник китайського походження, якого називають одним із найвпливовіших сучасних митців світу. У серпні Ай Вейвей приїхав до Харкова на запрошення бригади «Хартія», побував у декількох її підрозділах. Інтерв’ю Сергія Жадана з художником було записане біля будівлі Держпрому — найбільш визначної пам’ятки конструктивістської архітектури, кілька разів пошкодженої російськими ударами — ракетами та бомбами: це задає певний контекст розмови.
В авторській рефлексії після розмови Сергій Жадан розмірковує над тим, чому загальні категорії «гуманізму» та «пацифізму» вже не спрацьовують, а також про те, чому в нинішніх обставинах виглядає неможливим говорити про позицію митця поза національним контекстом.
Про це читайте у післямові.
Відеоверсію розмови дивіться на YouTube-каналі Радіо Хартія.
У нас в гостях пан Ай Вейвей — всесвітньо відомий художник китайського походження, який приїхав до Харкова, був у нашій бригаді, у корпусі «Хартія».
Пане Ай, я для вас маю подарунок. Це слобожанський глечик. Це певний референс, рима до вашого проєкту з вазою династії Хань. Нагадування про крихкість предметного.
У нас сьогодні предмети старовини і предмети мистецтва нищаться внаслідок війни. І нам не потрібні мистецькі жести для того, щоб нагадати про їхню крихкість. То, власне, чи не здається вам, що в час війни реальність набагато сильніша за мистецтво?
Я би так не сказав. Є реальність, але наш розум, наша уява, наші почуття теж можуть бути такими ж сильними, як і будь-яка реальність, або навіть сильнішими за реальність. Тому що наші емоції неможливо виміряти. Якщо ракета вдаряє по будівлі, ми бачимо, що розбивається скло, руйнується будівля, і є жертви, є потерпілі.
Але як ви вимірюєте емоцію? Як ви вимірюєте втрату пам’яті, втрату емоції або горе? Я не думаю, що реальність сильніша за емоцію. Але часто саме мистецтво, література, або навіть фільми — сильно відстають. Один поет після концентраційного табору написав вірш, який розповідає про серйозний злочин. У ньому він розмірковує про те, що реальність виходить за межі людського.
Ви цитуєте Теодора Адорно, який сказав, що після Освенцима неможливо писати вірші, наскільки я вас розумію?
Я з вами згоден, що емоцію важко спровокувати, якщо вона неприродня. Ми з вами знаходимося біля Держпрому, це фактично пам’ятка мистецтва, одна з найвідоміших українських будівель, і разом із тим сьогодні вона є певним об’єктом, як би це не звучало, тому що вона пошкоджена російськими ракетами. Чи потрібен, на вашу думку, ще якийсь мистецький жест, мистецький контекст, чи цього свідчення вже достатньо, щоби викликати емоцію неприйняття насильства, неприйняття несправедливості?
На жаль, несправедливість траплялася й раніше, а зараз це відбувається через Росію, яка вторглася в Україну, але також ми можемо просто уявити трагедію. Таке може траплятися і в майбутньому, і навіть в більшому масштабі.
Війна в принципі змінює роль мистецтва, його позицію, вагу. Ми знаходимося у Харкові, де практично не працюють музеї, де зараз фактично немає класичного мистецтва, тому що всі колекції вивезені. У цьому місті сьогодні твориться лише сучасне мистецтво. І це певний парадокс, тому що війна нібито мала би зупиняти мистецький процес, натомість ми бачимо Харків, який знаходиться на лінії фронту, і тут розвивається сучасне мистецтво. Але немає класичного. Це нормальна ситуація? Виявляється, суспільство може жити лише сучасним мистецтвом?
Я не знаю, що саме ви маєте на увазі під «сучасним мистецтвом». Припускаю, ви говорите про мистецтво, що твориться сьогодні?
Так.
Ви письменник, я художник, я думаю, що це наша як митців відповідальність — робити певні історичні записи про наші емоції, прояви емоцій, про стан людей. Це дуже велика відповідальність, котру ми несемо.
У вас є проєкт «Насіння соняшника», який існує тривалий час і далі розвивається. Він набув певного контексту саме з початком цієї війни, коли українська жінка сказала російським солдатам: «Покладіть собі у кишеню насіння». Цей досвід і цей приклад, коли мистецтво проростає в реальність — його можна запланувати, спровокувати, це може бути елементом кон’юнктури, чи такі речі з’являються спонтанно?
Зі мною це відбувалось спонтанно. Згадана вами українська пані сказала російському солдатові: «Не забудь покласти собі соняшникове насіння в кишеню. Наступної весни проростуть соняшники». Це про те, наскільки українці вірять у свою землю. Вірять, що на ній можна виростити будь-що, а потім зібрати урожай. Це про красу, що переживе руйнування, переживе навіть людей, які думають, що вони настільки сильні, що можуть відібрати все у інших.
В одному з ваших інтерв’ю українським медіа вам роблять закид з приводу вашого проєкта, який ви зараз робите в Києві: мовляв, чи він не позбавляє українців сил? Натомість, ви говорили про силу українців, які борються, які захищаються.
Але я хотів торкнутись іншого аспекту. В контексті війни, в контексті часу, коли мистецтво напряму пов’язане з політикою, — чи не буває так, що мистецтво виходить з-під контролю митця і починає діяти за власним принципом? Ви вкладаєте один сенс, а натомість об’єкт в реальності діє за своїми правилами.
Я думаю, що мистецтво було рефлексією на людський стан із самого початку того, що ми зараз називаємо мистецтвом. Воно не є необхідним для фізичного виживання, але є потрібним для виживання нашого серця та розуму, нашої пам’яті, того, у що ми віримо, в які сили природи. І в цьому сенсі мистецтво завжди політичне. Воно завжди пов’язане з естетикою, з мораллю, з філософією.
Так, але ж є ще суто політичний вимір. Скажімо, той об’єкт, який ви зараз робите у Києві, оцей проєкт, на який всі чекають у вересні [«Три досконало пропорційні сфери та військовий камуфляж, пофарбований у біле» у Павільйоні 13, відкриття відбулось 13 вересня — ред.] — важко його уявити, наприклад, в Росії сьогоднішній. Певно, ви його там не могли б поставити?
Не знаю, якщо чесно (сміється). Звідки би мені знати? Росія мене не запрошувала робити подібні проєкти, але Україна прийняла мою пропозицію. Це мій досвід саме з Україною, з українським народом. Українці дуже відкриті та дуже теплі до інших, вони готові прийняти будь-які виклики. Українські люди мають дуже сильний розум і дуже сильну волю. Це дуже-дуже заохочує, надає сил.
Якщо не секрет, а коли вас запрошували до Росії [тут відбувається помилка перекладу — ред.]? Це зараз чи раніше було, до цієї війни?
Мене не запрошували в Росію…
Мені здалося, ви раніше казали…
Це складнощі перекладу. Мене ніколи не запрошували в Росію…
(лунає сирена)
Це повітряна тривога починається.
Так, все добре.
Ми будемо говорити? Тут зараз почнеться сигнал, буде дуже голосно.
Все добре, давайте продовжимо.
Я, власне, хотів ще таку річ сказати, про зв’язок мистецтва і політики…
Отже, я хотів би виправитись: мене ніколи не запрошували в Росію… (сміється)
(лунає дуже гучна сирена)
… все добре.
Ми маємо зробити паузу!
… а мені подобається…
(сирена замовкає)
Ура! Працюємо далі. Пане перекладач?.. Працюємо! Якщо дозволите…
(оголошення повітряної тривоги)
Якщо дозволите, давайте спробуємо ще трошки поговорити. Я, власне, хотів би…
(оголошення повітряної тривоги)
Це мистецтво!
Я хотів би поговорити про цей зв’язок мистецтва і політики, про залежність взаємну… (Посміюючись, намагається перекричати оголошення тривоги.) Часто цей зв’язок є невидимим і не очевидним. Скажімо, ви громадянин Китаю, ви можете зараз приїхати в Україну. Натомість російські митці зараз сюди, очевидно, не можуть приїхати. Частина українських митців теж не може виїхати з України, тому що, згідно з законом, вони є військовозобов’язаними. Так чи інакше, змінилися правила функціонування мистецтва, і на це також вплинула політика. Для вас ця присутність політики, її вплив, як відчувається — як певна загроза чи як певні правила гри, яким можна якось зарадити?
Я думаю, що немає такого поняття як свобода. Завжди є перепони, ускладнення, котрі потребують, щоб митець діяв, і діяв із силою. І лише таким чином сила мистецтва буде показана і проявлена. Тому, коли митці бідкаються, мовляв, не можна робити це, не можна робити те — я не думаю, що це хороші митці. Хороший митець завжди буде боротися з перепонами, і він буде бачити будь-які перепони як можливість.
Ми, наприклад, робимо це інтерв’ю. Все, що ми скажемо, не буде сильнішим, ніж те, що тут є довкола. Тому що це реальність. І ця реальність виростає в такі розмови.
Я з вами згоден стосовно неможливості абсолютної свободи, але, так чи інакше, є певна рамка. Мені здається, важко порівнювати обмеження у демократичному, ліберальному суспільстві, й обмеження, які є в авторитарному, наприклад, у Північній Кореї чи в Ірані. Очевидно, це різні правила гри, тож чи коректно порівнювати ці можливості?
Є різні думки з цього приводу. Я думаю, що так звані демократичні суспільства або вільні суспільства, не могли б створити якусь сильну роботу. Я можу помилятися, звісно. Моє знання в цій сфері доволі обмежене, мабуть, мені треба бути скромнішим, але я не бачу сильних робіт. Не бачу, щоб їх створювали в цих так званих вільних суспільствах. Але багато хороших робіт створюються в Китаї або в Ірані, в багатьох інших країнах, де важкі умови для цього. Наприклад, створення фільмів або написання романів, взагалі письменництво — будь-які прояви мистецтва. Я не бачу, щоб так звані вільні або демократичні суспільства були спроможні на таке сильне мистецтво.
Але дивіться, тут такий парадокс… Як його пояснити… Я з вами погоджуюся, що мистецькі твори, велике мистецтво може творитися будь-де — і в авторитарному режимі, і в демократичному режимі, і в країні, яку охопила анархія. Але мистецька дискусія, обговорення мистецтва — можливі лише там, де є демократія, де є мінімальна цензура і, скажімо, важко уявити нормальну мистецьку дискусію в тому ж таки Радянському Союзі чи в сьогоднішній путінській Росії. Як це узгодити?
Я не знаю про ситуацію в Росії (я взагалі гадки не маю, що відбувається там). Але наведу вам особистий приклад. Мій батько був митцем, він навчався у Парижі в 1930-му. Як тільки він повернувся до Китаю, його посадили, присудивши шість років. У в’язниці він став поетом, і не просто поетом, а національним. Він розробив особливу мову, поки був у тюрмі і не міг друкуватися. Він потайки передавав свою поезію через інших на свободу для публікації. І зараз він — один з найважливіших китайських поетів.
Я кілька років жив у Нью-Йорку, де не міг нічого робити. Я взагалі ледве виживав: працював на різних роботах, вуличних, фарбував будинки, підстригав дерева. Там дуже складно виживати. У цьому вільному суспільстві це не дуже легко. Тому я кинув мистецтво там і повернувся до Китаю. Проте я не думаю, що в Китаї легше жити, тому що Китай теж перетворився на капіталістичне суспільство.
Що дозволило мені бути митцем сьогодні — так це Інтернет. Раптом Китай відкрив доступ до мережі, не маючи над нею контролю. І я змінив свою думку щодо цього, це мене дуже порадувало. Нарешті я міг реалізувати свої права! Звісно, дуже обмежено: мої твіти завжди видалялися або приховувалися — інакше мене б посадили у в’язницю. Але все ж ця ситуація зробила мене сильнішим.
Знаєте, історія вашого батька дуже нагадує історію нашого національного поета Тараса Шевченка, який знаходився на засланні і там писав. Писав усупереч системі. Навряд чи коректним буде сказати, що ці його поневіряння, обмеження варті були геніальних віршів. Що є первинним — мистецький твір чи все-таки людська свобода, людська гідність?
Це неможливо розділити. Бо так звана людська свобода — це і є мистецтво. А мистецтво — це завжди про людську свободу.
У такому разі, декларація західного суспільства, і вся ця ліберальна модель, яка попри всю недосконалість, попри всю критику, попри всю суперечливість, все одно базована на свободі людини, — чи не є вона самодостатньою, чи варто її засуджувати, протиставляти їй авторитарним моделям? Чи, все-таки, варто її брати за модель, якщо ми говоримо про якийсь рух поступу людства вперед?
Це легко зрозуміти, якщо подивитися на історію. Так зване демократичне суспільство існує лише сотню років (може навіть трішки менше), але до нього було велике мистецтво. Навіть у Середньовіччі. І тому легко відповісти на це питання.
Так, я розумію, що ви маєте на увазі. За різних режимів було велике мистецтво: те ж таки китайське, й японське, якщо говорити про Схід, або західне класичне, якщо брати античну культуру. Безперечно, там навряд чи йшлося про лібералізм. Але в цілому, в сьогоднішньому полярному світі, де є потяг і тенденція до демократії, де є небажання певних суспільств рухатися вперед, — ви все-таки ставите між цим якийсь загальний знак рівності, чи для вас є неприйнятними якісь політичні форми?
Я не знаю. Важко порівнювати, кожен митець — окрема особистість. Але як митці ми не шукаємо можливості створити велике мистецтво. Воно народжується лише з нашої емпатії, з нашого розуміння людської боротьби та страждання. Тому мені дуже важко узагальнювати, коли говорю про це.
Вас постійно питають про Китай, тому що ви з Китаю, ви представляєте китайське мистецтво. Так чи інакше, ви постійно критикуєте китайську владу. Але, разом із тим, нещодавно ви сказали, що, на ваш розсуд, Китай не підтримує війну Росії проти України, не підтримує воєнні дії. Відповідно, цей зв’язок митця з політикою, відповідальність митця за політику його країни — вона присутня чи ні?
Я не можу чітко сказати, хто на якому боці. Знаєте, політична ситуація є набагато складнішою. Ви ніколи не знаєте достоту усього про відносини між державами. Щось вони виголошують, а щось відбувається насправді. Звичайні люди цього не знають. Але немислимо сильний зв’язок між ними існує.
Наприклад, коли одна держава вторгається в іншу, створюється великий бізнес — просто величезний. Враховуючи глобалізацію теперішнього світу, ми не можемо чітко побачити, хто на чиєму боці, тому що бізнес — це не про вибір чи політичну ситуацію, це про прибуток і тих, хто його отримує.
Очевидно, що на війні багато хто наживається, бо інакше навіщо було б воювати? Але хто страждає? Звичайні люди, які втрачають своє життя, своє майно. Але вони також страждають і від того, що не мають всієї інформації, щоб структурувати своє знання про війну.
Я з вами згоден, що ми маємо недостатньо інформації. Ми маємо інформацію ту, яку можемо отримати. Тим більше важливо чути голос митців, голос людей, які мають здатність і сміливість говорити. Ваше мистецтво є політичним, ви постійно робите політичні жести, і тому природно, що до вас звертаються з політичними питаннями. І тут, я думаю, якраз і українцям (та й не лише українцям) дуже важливо чути вашу думку.
Я не провокую вас на критику вашої країни, вашої держави. Моє питання скоріше більш філософське: ситуація, коли твоя країна чинить неетично, чинить некоректно — чи варто тобі теж брати на себе частину відповідальності за ці злочини? Чи ти маєш зберігати лише свою свободу і відокремлюватись від цього?
Ніхто не може відділити себе від національної культури, але я більше не називаю це своєю країною. Я громадянин світу. Я не належу Європі, не належу США, не належу Китаю. Нікому. Тому мені потрібно покладатися лише на свій власний розум та судження — не тільки про сьогодні, але й з приводу минулого та майбутнього. Це типова ситуація насправді. Легко бути політкоректним (ми це бачимо всюди і завжди), але я не думаю, що це допоможе митцю сформувати правильну точку зору.
Я маю на увазі, що в Україні сьогодні бути політкоректним набагато важче. Від багатьох вимагається чітка позиція, тому що ми знаходимося у стані загроженості, в стані ураження, потенційно відчуваємо себе мішенями. Ми з вами сидимо на площі Свободи, щойно звучала повітряна тривога. Очевидно, десь над Харковом пролетів зараз дрон, і ми не знаємо, куди він полетів. Тож з боку українців сьогодні зрозумілим є вимагати від людей чіткої позиції. Це очевидна потреба. Але тут тоді питання таке: як у цій ситуації бути митцям, чиї країни безпосередньо включені в цей конфлікт? Я не маю на увазі вас. Я маю на увазі, наприклад, російське мистецтво. Як російським митцям відповідати за політику своєї країни, на вашу думку?
Я думаю, що ми не можемо розділяти мистецтво на російське, українське або китайське. Митці — це митці. Вони сильні, бо вони є особистостями. Вони не мають рефлексувати над національним, тому що гуманізм завжди перемагає націоналізм. І саме тому митці сильні, саме тому я тут. Я маю діяти згідно з власною вірою та переконаннями. Я маю показати своє співчуття та підтримку Україні.
Україна зараз має слабкі позиції, але при цьому захищає свою ідентичність, свою людяність. Україна має абсолютне право це робити. Це не про історичну суперечку — це про те, що українці мають вижити. І вони роблять все для цього. Це найважливіше. Саме тому я маю бути тут.
Я не люблю коли люди просто вказують пальцем, але не діють. Просто дійте! Покажіть вашу суть, ваше єство — замість вашого лицемірства.
Я з вами згоден стосовно вашої оцінки українців та цієї потреби вижити, вистояти, виборотись. Але хочу вам заперечити стосовно національності митця. Ви були в одному з підрозділів бригади «Хартія». У нас в бригаді багато митців, це художники, актори, музиканти, які взяли в руки автомати, і вони сьогодні воюють. І вони очевидно українці. Вони не можуть бути просто людьми світу, тому що, якщо (не дай Бог!) вони потраплять у полон, до них будуть ставитись саме як до українців, громадян України, українських патріотів. Це їм буде ставитися у провину. Як вирішити цей конфлікт, це протиріччя?
Я думаю, ми не можемо говорити за інших. Але я запитав себе: якби я жив в Україні, що я мав би робити? Я би, звісно, взяв до рук зброю і захищав би свою гідність, свою сім’ю. Це і є відповідь…
Післямова Сергія Жадана
Айвейвей пішов, а я залишився.
Залишився тут, біля Держпрому.
Очевидно, як для художника важливо підтримувати Україну, наскільки щиро він на нашому боці. Але я чіпляюся вухом за певну нервозність у сприйнятті українцями того, про що він говорить. Здавалося б, людина відверто підтримує Україну в цій війні, відверто засуджує російську окупацію, відкрито говорить про неможливість поїздки до путінської Росії, але разом з тим, є велика кількість речей, які нас тригерять. У чому ж тут річ?
Мені здається, тут проблема в термінології. В тому, що стара, довоєнна термінологія не спрацьовує. І це стосується не лише України, українсько-російського контексту, постколоніального, мені здається, це стосується всього світу.
З одного боку, Ай Вейвей говорить про свою приналежність до світового громадянства, називає себе громадянином світу, з іншого ж — цілком природно й органічно пов’язує себе і з Китаєм, і з Західним світом, дозволяє собі порівнювати авторитарну й ліберальну системи, говорить про демократію, лібералізм, авторитаризм, глобалізацію, не виокремлюючи їх для себе, і мені здається, проблема в тому, що він говорить із точки зору західної ліберальної моделі парадигми.
І ось тут воно все і ламається, тому що важко ставити в один ряд військових армії окупанта і військових армії, яка захищає свою землю. І тут не спрацьовує загальний термін «гуманізм», він просто не працює, тому що якщо людина прийшла в чуже місто, чужу країну, вбивати чужих громадян на чужій землі, — очевидно, до неї має бути інший рівень претензій, вимог і звинувачень, аніж до людини, яка зі зброєю в руках вбиває свого ворога на своїй землі, ворога, який прийшов позбавити її свого життя, країни, свободи. Очевидно, що тут не можна керуватися поняттями абстрактного гуманізму, абстрактного пацифізму й абстрактної доброти, це не працює. Це не працює, тому що це самогубчо для тих, хто відмовляється боротися, опиратися, відстоювати свою свободу. Тому що зі свободою в багатьох випадках ці люди втратять своє життя, як це відбувається з українцями, які потрапляють на окуповані території чи в полон до росіян.
І мені видається, що для багатьох людей, які приїздять в Україну, це не до кінця проговорено. Вони підтримують нашу країну, наше бажання бути вільними, незалежними, засуджують військові злочини, проте не готові визнати, що окупант має нести колективну відповідальність, і це не стосується лише Путіна чи умовного російського генерала, який віддає наказ. Все суспільство, яке не засуджує цю війну, суспільство, яке так чи інакше толерує ці злочини, все суспільство, яке так чи інакше приналежне до концепту «руского міра», має нести колективну відповідальність.
Мені здається, світ не готовий поки що про це говорити: ні на рівні політиків, ні на рівні суспільних лідерів, ні на рівні представників мистецтва, які обмежуються правильними, красивими, але недієвими гаслами гуманізму і пацифізму в той час, як знищуються цілком реальні громадяни цілком реальної країни. Мені здається, десь тут і проходить лінія нерозуміння, і це те, що є дуже болючим тригером у стосунках культурних спільнот: української, європейської, американської. Щоразу ми не розуміємо: як можна досі не називати своїми іменами, як можна далі толерувати російську культуру, російських митців, як можна далі говорити про «хороших росіян», коли росіяни в принципі не беруть на себе відповідальності за все те, що чинять їхні співвітчизники? Звідки цей поділ на хороших і нехороших, на білих і чорних, коли є країна, яка в цілому підтримує цю війну?
Очевидно, це не звинувачення на адресу Ай Вейвея, очевидно він не має нести відповідальність за злочини росіян, але мені здається, що сама його риторика, яка виключає національне на користь космополітичного, виключає внутрішньосуспільне на користь загальнолюдського, географічне на користь абстрактного і космічного, — вона передбачає позицію «війна — це погано, і цього достатньо». Ніби просто засудити цю війну, сказати, що вона несе в собі зло, достатньо для того, щоби означити свою позицію. А цього вже недостатньо.
Цього недостатньо, тому що війна — це погано, безперечно, але в цій війні є той, хто винен у ній, є той, хто її починав, є той, хто має нести за неї відповідальність. І це росіяни. Інакше це не працює. Інакше це нечесно. Інакше це неповна правда. А неповна правда — це неправда.
Це те, про що ми будемо далі говорити. Це той камінь спотикання, об який ми, власне, будемо спотикатися. Це те, що нас відділяє від світу, це те, чого світ не розуміє, те, що світ боїться прийняти.
Я не кажу, що світ не може цього прийняти — світ може це прийняти. Але для цього потрібна сміливість. Для цього потрібно просто піднятися над собою і сказати: «Так, це вбивця. Так, це злодій, так, це окупант, так, це злочинець. І це так, а не інакше». Іноді говорити найпростіші речі найважче. Але говорити їх потрібно.
