«Було зрозуміло – Україна стане наступною»: Ігор Мазур про тяглість боротьби з імперією
Для Ігоря «Тополі» Мазура війна почалася не в 2022-му і навіть не в 2014-му. Придністров’я, Грузія, Чечня — ще в 1990-х він бачив, як Росія методично розгойдує регіони, перевіряє кордони, тестує слабкість держав. У розмові з Сергієм Жаданом унсовець підкреслює: хоча тоді Україна часто не визнавала своїх добровольців, згодом на цьому досвіді виросло покоління, яке стало кістяком сучасного спротиву.
Сьогодні Мазур — хорунжий 63 ОМБр Третього армійського корпусу. Його робота — із тими, хто повертається з позицій і намагається зібрати себе докупи. Про те, як із розгубленої людини зробити воїна, а з мобілізованого — громадянина, який усвідомлює, за що стоїть. Про побратимство, історичну пам’ять і внутрішній стрижень, без якого не витримує жодна армія.
В інтервʼю Тополя пояснює, чому хорунжа служба — це не радянські «політруки», а повернення до власної традиції, згадує потрощений Грозний, говорить про імперські сценарії Москви та про те, чому Україні сьогодні важливо не повторити помилок столітньої давності. І головне — чому нам не можна їсти одне одного, навіть якщо ми різні.
«Хорунжий має місію: дати людині розуміння, що вона не гарматне м’ясо»
Від початку повномасштабки ти постійно біля Харкова. Ми з тобою бачилися, коли ти був у ТрО, тоді багато спілкувалися і були на ваших позиціях. Зараз ти служиш у 63-й бригаді й займаєшся психологічним супроводом бійців. Власне, що таке сьогодні психологічний супровід бійців?
Так, ми з тобою бачилися на кордоні з Росією, якраз навесні, коли пі**рів трохи відігнали з-під Києва. Ти приїжджав до нас у травні, а потім ми бачилися ще й у червні.
Війна триває вже майже чотири роки, і, зрозуміло, що інколи навіть у тих, хто заряджені, як кажуть, націоналісти, буває певний сум в очах. Людям треба бачити перемоги й перспективу успішного завершення цієї війни.
Ми з тобою знаємо й такий фактор: хлопці інколи бувають по 50–100 днів на позиціях. Під час виходу з позицій у людини певною мірою йде серйозний надлом – це психологічна травма, можна сказати, ПТСР. У когось домашні проблеми можуть викликати бажання піти в СЗЧ. Особливо в таких погодних умовах, як зараз, коли хлопці в 20-градусні морози знаходяться у невеличких ямках, перекритих тоненькими брусочками.
Зрозуміло, що коли вони виходять звідти, то виходять з усіма своїми проблемами і ще вислуховують від рідних. Тому в момент, поки вони ще нікуди не вирішили ломонутися, треба викликати їх на розмову – поговорити, пояснити, дати такій людині можливість зустрітися з рідними, які приїдуть, дати відпустку. Треба пояснити, що у нього, як у того, хто це вже пройшов, не буде знову виходу на 100 днів, не буде ставлення до нього як до «карандаша». Я ж бойовий, тому мені з ними легше говорити, я можу свої приклади навести.
Ти говориш не просто про теорію, а про те, що знаєш особисто.
Я ж навіть не психолог – я більше хорунжа служба. Зараз це реально потрібно і в 3-му корпусі, і в «Хартії», і в інших корпусах, де армійці керують. Говорив із нашим заступником командира з ППП… Погані слова ці ППП, треба називати хорунжою службою і відділяти психологів, бо психологи – це одне, а ті, хто дають ідейну складову, – трохи інше. Ну так от, я з ним говорив: він каже, що була розмова з генералом Драпатим та кількома полковниками, каже: «Я реально бачу, що це їх чіпає. Вони хочуть, щоб і офіцерський склад, і сержантський, на якому тримається багато чого, та й солдати під час проходження БЗВП, а потім злагодження, мали розмову з хорунжими, щоб вони відчували себе воїнами України, захисниками». І це дуже важливо.
Я думаю, що частина людей, які нас зараз дивляться, по-перше, взагалі не розуміють, що таке хорунжа служба, бо це нова структура, яка зараз впроваджується. А частина, можливо, навіть критично налаштована: мовляв, це якісь політруки, це якісь пропагандисти, це не зовсім військові. Яка зараз потреба в хорунжій службі?
Я бачу, що символом хорунжого у «Хартії», у 3-му корпусі є смолоскип, який ніби горить у темряві. Візьмімо навіть формат «бусифікації»: людину десь вихопили на вулиці, людина в певній невідомості, вона відчуває себе жертвою.
Дезорієнтована.
Воїном України вона себе зовсім не відчуває. Хоча в більшості це нормальні хлопці й чоловіки, які просто повинні відчути землю під ногами, повинні відчути, що є певний покроковий шлях до його становлення як воїна, як захисника, коли він у кінці буде відчувати себе в силах, буде відчувати, що він щось уміє: стріляти, можливо, дроном керувати, розбирається в мінах, орієнтується на позиціях, де його сектор, вміє рухатися лісом, знає, як боротися з ворожими БпЛА, – тобто відчує себе впевнено.
Хорунжий також має свою місію – дати людині розуміння, що вона не стала, скажімо, гарматним м’ясом, що вона є частиною української армії, що вона може знайти тут свого бойового товариша. Фактор побратимства: ти ніде не знайдеш такого товариша, як на війні, який, можливо, винесе тебе з бою, перев’яже, коли в тебе вже не буде сил зробити це самому.
Тому з прив’язкою до нашої історії, із прив’язкою навіть до подій цієї війни, коли людині наводиш ці приклади, навіть даєш посилання на якесь відео, – наші хлопці й дівчата стають справді воїнами в душі, стають захисниками України, а не просто, як у нас є поняття, населенням. Вони не населення – вони громадяни України, і ці громадяни виконують свій обов’язок – захищають свою державу.
Знаєш, мені дуже подобається, що це називається саме хорунжою службою. Усе це апелює до традиції українського війська й української державності. Це не просто якась, умовно кажучи, американська чи європейська модель, яку ви намагаєтеся прищепити українському війську, це справді виростає з наших традицій, із нашого світогляду.
І саме слово «хорунжа» ніби від слова «хоругва». Хоругва – це прапор. Той, хто тримає прапор, іде першим і по-своєму показує: «Хлопці, я веду вас туди, куди ми маємо йти, бо тут б’ється, можна сказати, пульс сьогоднішньої України». І якщо ти не підеш, ти просто сидітимеш і чекатимеш, коли об тебе витруть ноги, коли тебе заб’ють, принизять твою дружину, зроблять сиротами твоїх дітей.
Як-от у мене була ситуація з одним бійцем кілька днів тому: він вийшов з бойових, перед тим, ще в грудні, проходив у нас у 63-й бригаді злагодження, слухав наші лекції з історії України – про Коновальця, Шухевича, перемоги українського війська. Він каже: «Я був місяць на позиціях – це дуже багато часу. Холодно, проблеми з їжею, ясно, що не можеш десь вийти, бо ворожі “пташки”». Каже, що багато прокручував у голові своє життя і те, що почув на лекціях про наших кращих із кращих, про події, коли так само було тяжко.
Взяти наших бійців УПА, які сиділи в криївках місяцями й не могли вийти. Ясно, що умови в них були набагато гірші, бо ти ще й переживав за своїх рідних, яких, можливо, у цей час вивозили в Сибір, а можливо, когось розстріляли чи кинули в табір. Тут ми хоч знаємо, що в нас є тил, де і держава, і друзі, і рідні більш-менш у безпеці. Хлопці, які зараз приходять, у певній мірі, хотіли б не воювати – частина з них вважає, що це не їхня війна, – але це, я думаю, передусім через страх невідомості й ту негативну інформацію, яка постійно розкручується.
Стереотипи, страхи, які впроваджуються росіянами?
Страхи і те, що москалі закидають: «Чому ті не воюють? Чому збагачуються?», корупція і все інше.
Ти маєш іти воювати, а хтось не воює.
Так, і людина шукає собі виправдання, думає: «Чому я маю воювать? Я ніби не маю стосунку до якихось схем, я не живу гарно в цій державі, щоб її захищати». Але є могили батьків, є твої діти, які, я думаю, все ж таки відчувають себе українцями, хочуть жити тут і мають тут друзів. Чому вони мають скитатися по світах?
Якщо нормально спілкуватися з людиною, якщо чимось їй допомогти – чи ліками, чи тим, чого їй не вистачає, – вона бачить людське ставлення і прислухається до тебе. І з кожним днем вона дедалі більше відчуває впевненість і починає розуміти, що їй треба робити.
Завершуючи тему хорунжої служби, для мене особисто найважливіший показник необхідності й доречності того, що ви робите, – це ставлення бійців. Мені доводилося бачити в нас у «Хартії», як ставляться до хорунжих — і до хлопців, і до дівчат. У нас є, наприклад, прекрасна пані Ліна, яка читає лекції і займається з хлопцями на позиціях. Я бачу, з якою повагою вони до неї ставляться, бо для них це справді важливо. Вони не вважають, що штаб когось скинув їм «згори», щоб читати лекції, – це справді розмови, і видно, що вони важливі для багатьох.
У мене серед психологів є і дівчата, і хлопці. Так само й серед хорунжих: є, наприклад, Зоя, яка разом зі мною їздить до хлопців і читає лекції. У хлопців тепліше ставлення до жінок, вони більше прислухаються. Є відчуття, ніби жінка – це певне уособлення берегині, уособлення домашнього добробуту. І коли жінка пояснює, що треба захищати свою рідну хату, свою рідну землю, коли вона як психолог спілкується, тестує, працює із бійцями, хлопці більше відкриваються. Чоловіки й жінки – це завжди було і завжди буде – кожен чоловік буде намагатися включити своє серце, коли спілкується з жінкою.
Придністров’я: боротьба за прикордоння й урок від імперії
Ти говориш про свій досвід, яким ділишся. У тебе ж насправді досвід колосальний, він не обмежується цією великою війною і навіть війною загалом. Ти ж, власне, з УНА-УНСО? Був – не знаю, чи є зараз – заступником керівника партії, так?
За великим рахунком, ніби як і зараз є. Коли почалася війна, ясно, що партійним я не можу бути, але я є заступником головного командира УНА-УНСО. У нас УНА-УНСО існує і як політична партія, і як громадська організація.
Власне, досвід УНСО 1990-х років, коли унсовці – українські націоналісти-добровольці – брали участь у конфліктах на Кавказі проти проросійських сил або проти росіян, якщо брати, наприклад, Першу чеченську війну. Що цей досвід нам дав? Що цей досвід дав націоналістичному руху України? І ширше: чи став він передумовою появи добровольчого руху?
Зачепимо Придністров’я. Дехто з унсовців не любить цю тему, бо ми ніби як виступали проти Молдови в той час. Але ми не виступали проти Молдови як держави – ми виступали проти певних ідей на кшталт «Великої Румунії», яка забере собі і Буковину, – була тоді така політика. І ми певною мірою співпрацювали тоді зі Службою безпеки України, там був Євген Кирилович Марчук – хоч і генерал КДБ, але, в першу чергу, українець.
Тоді ми хотіли захистити наші інтереси в Придністров’ї, щоб не допустити утвердження там москалів. Була робота з депутатами Верховної Ради Придністров’я, я сам був в охороні одного з таких депутатів. У Тирасполі відкрили товариство «Червона калина», було три церкви Київського патріархату: одна в Тирасполі, одна в Слободзеї і ще в одному селі. За нас навіть був отаман Чорноморського козацтва, якого, найімовірніше, спецслужби Росії вбили, але перевели стрілу на молдован.
Бабусі в селах говорили до нас українською мовою, плакали, обіймалися, співали українських пісень, а ми підспівували. Вони були щасливі й казали: «Наші діти вже цих пісень не співають. Ой, тепер ми відчуваємо себе як в Україні. Ми будемо кожного дня приносити вам кисле молоко, вареники, тільки не йдіть звідси, залишайтеся з нами. Ми вас одружимо на наших дівчатах, тільки залишайтеся тут».
На жаль, у 1990-х роках у нас не було як такої боротьби за наше прикордоння і за посилення впливів. У Тирасполі був єдиний університет – імені Тараса Шевченка. Українська мова мала статус державної – разом із румунською, молдовською та російською. Це не була заслуга України – це залишилося ще з часів СРСР.
Депутатів, які були за возз’єднання з Україною, молдовські спецслужби заарештовували на території України як «сєпаратістов» – за те, що вони хочуть повернення чи навіть збільшення впливів України. Була група з семи депутатів, яка називалася «Повернення». Ясно, що ми не збиралися діяти силою зброї – хотіли поступово збільшувати вплив України в цьому прикордонному регіоні. Але, на жаль, Росія змогла вплинути – і через генерала Лебедя, і через свій вплив на Верховну Раду Придністров’я.
Нам довелося виходити з оточення. Народний депутат Юрій Тима був у мене головним сержантом. Коли наші казарми в Придністров’ї були в оточенні й хлопці виходили, він разом із ще одним хлопцем бігав приміщеннями, вмикав світло, створював видимість, що ми там є. До ранку нам дали час – мовляв, ідуть переговори, а о сьомій ранку ми маємо скласти зброю. Хлопці вийшли зі зброєю, а Тимy і ще одного нашого хлопця взяли в полон. Їх могли просто розстріляти, але вирішили, що справа вже занадто вийшла в публічну площину.
Придністров’я, Грузія, Чечня – це ті зони бойових дій, де Росія показала свої зуби. Було зрозуміло: наступною буде Україна. У 1993 році в Генштабі Росії була розроблена операція «Грім-93», за якою вони влітку мали взяти Крим. Те, що вони зачепилися за Абхазію, і їм не вдалося влітку 1993 року добити Сухумі й перемогти в Грузії – перенесло їхні плани. Потім включилася Чечня, яка знову створила проблеми. І ця Чечня тягнулася: Друга чеченська – уже 2000-й рік. Ця тема конкретно пішла з приходом Путіна – після Грузії у 2008-му стало зрозуміло, що він підбирається й до України.
Грузія і Чечня: війни, де Росія «показала зуби»
Якщо згадати підрозділи українських добровольців у Грузії та Чечні, тоді ж Україна не мала чіткої позиції. Ви діяли більше від себе, а не від української держави – не було офіційної позиції, ви не представляли Україну. Якою була мотивація? Що це було за відчуття – коли ти з України, тебе всі ідентифікують як українця, але за тобою не стоїть держава?
У Придністров’ї Служба безпеки навіть трохи сприяла: не буду стверджувати, що хтось мав конкретне завдання чи наказ, думаю, були певні розмови: «Ми не заперечуємо, щоб ви поїхали туди, там є депутати, які тягнуться до нас – попрацюйте з ними, бо ми зацікавлені, щоб наше прикордоння було більш лояльним до нас».
А от у Грузії вже не було сприяння. Там були заведені кримінальні справи, згодом ці справи розсипалися, бо не було показів, не було людей, які б нас здавали. Що б вони могли сказати? Про якісь гроші? Грошей ми не отримували, нас годували, хто курив, – давали цигарки, от і все.
На твою думку, ці спроби засудити добровольців були інспіровані Росією, чи це бажання української влади вислужитися?
Це була реакція наших спецслужб після певних поштовхів з боку Росії. Наші депутати, які в 1994 році стали депутатами, від одного з охоронців Кравчука почули, що в жовтні 1993 року, коли Кравчук поїхав до Москви після розстрілу Білого дому – він зробив певний жест, що все одно визнає Єльцина, – тоді в ході якоїсь невеличкої п’яночки, що там відбулась, Єльцин дав кулаком Кравчуку, коли зайшла розмова:
– А шо твоі дєлают в Грузіі?
– Моїх у Грузії немає.
– Тебє што, показать?
Принесли якісь фотки: жовто-блакитний прапор, наші пов’язки. Кравчук каже:
– Це маргінали, політичні хулігани, у них юнацький максималізм. Таких бандерівців у мене небагато, вони ні на що глобально не впливають.
– Як не впливають, Грузія це сприймає як підтримку України: он у випусках новин: «Україна! Україна!». Значить так, приїжджаєш, і щоб протягом тижня було кримінальне розслідування і певні рішення Верховної Ради.
І Верховна Рада прийняла рішення – якраз ту статтю, що діє до сьогоднішнього дня, – про незаконні воєнізовані формування і відповідальність за участь в них на території іншої держави, якщо це не регулярні частини Збройних сил. Для рядових бійців, здається, до восьми років, для командирів — до п’ятнадцяти.
Якщо подивитися в історичній тяглості: відбулися ці війни – Перша чеченська, Друга чеченська, минає кілька років – українська Помаранчева революція. Є політична складова, партійна – партія Ющенка, але є народне волевиявлення, яке виводить мільйони людей на площі в усіх містах. Зокрема, це все було й у нас тут, у Харкові. Ті добровольці, які перед цим воювали, були на цих майданах – і 2004 року, і 2014-го. Тобто ця підготовка сприяла тому, що ці люди потім вийшли на площі?
Ти згадав Чечню, а я згадав сьогоднішню ізюмську електричку, бл*ха, холодну, як крига.
Якою ти добирався?
Так, люди збилися в кілька вагонів, а я собі пішов у той вагон, де нікого немає, побігав, трохи «куточок» потримав і подумав: москалі вивозили чеченський народ 23 лютого 1944 року – весь народ визнали злочинцями й вивозили. Символічно ж – саме 23 лютого. За великим рахунком, набухавшись 23 лютого 2022 року, махнули рукою: «вскрить пакет №8» – і пішли проти нас. Є в них ця прив’язка до певних дат.
Якщо я не помиляюсь, татар вивозили також під певну дату. Так само весь народ визнали злочинцями, хоча в татар було до десятка Героїв Радянського Союзу. Чому весь український народ таким не визнали? Як казав Жуков: «вагонов на всєх нє хватіт». Коли була тема боїв під Києвом, коли Ватутін, який командував військами, або хтось із радянських генералів сказав: «Чєм большє х*хлов тут потоне, тим менше в Сибір вивозити».
А це ж був 1944-ий, багато українців воювали. І якби вони взнали, що в цей час вивозять ешелонами..? Через це могло б не бути перемоги під Берліном, тому що ми знаємо: українці не люблять, коли їхні рідні страждають. А коли б було зрозуміло, що НКВС або комуністіческіе дєятілі вирішили покарати батьків, їхніх дітей, то штики могли повернутися в іншу сторону.
Чеченська війна очима українського добровольця
…Я приїхав у своїх туфельках 47-го розміру, в джинсовому костюмі з підкладочкою.
Це ти говориш зараз про Першу чеченську?
Так, це січень 1995 року. Ніхто мені нічого не дав, тільки на п’ятий день один чеченець автомат подарував, у нього був трофейний, який він здобув у новорічну ніч. Я з ним стояв на позиції, просто спілкувалися, і він наступного дня: «Подарок у мєня», типу «Уважаю тєбя». Бо ми трошки говорили, я йому розповідав, як добиралися через Дагестан, як на кордоні чекали, поки якесь віконце з’явиться, як через річки переходили по коліна у воді, бо треба було обійти російські блокпости. З нами був політв’язень Анатолій Лупиніс, то чеченці його переносили на плечах з поваги, бо він сивочолий дід, а ми ніжками теляп-теляп.
Ці промерзання, підвали Грозного – вони нагадують сьогоднішні війни.
Війни в міській забудові, так?
Так, але тоді там було ще гірше, бо радіостанцій не було, усе трималося на посильних. Деколи бій іде на залізничному вокзалі, на площі Мінутка взнали, що там бій, купа народу народу знялася і побігла туди пох*ачить москалів. За цей час удар на Мінутку, провалюється оборона – ті повертаються з вокзалу і попадають в засідку росіян. Так це чеченці не знали, а ми, українці, тим паче – це ж Грозний, таблички з будинків зірвані.
Кілька разів нас просто чудо рятувало. Одного разу чеченці вже готові були стріляти – побачили щось схоже на слов’янські морди – але Саня Білий йшов першим, він щось розповів. Чечени кажуть: «Говоріл не по-російськи, но ми не моглі понять, на каком язикє. Думаєм, пусть бліже подойдут, а стрєлять будем потом». Ми підійшли ближче, метрів за двадцять – вони побачили, що в нас зелені стрічки. Потім кажуть: «Саше скажитє спасібо, он так говорил – нам хотєлось узнать, што он говоріт, ми нє моглі понять».
Із вами Дудаєв якось особисто контактував? Траплялося тобі його бачити?
Я один раз бачився з Дудаєвим, більше – з Басаєвим. У Шаміля ми були тиждень на позиції, де в нього була колишня військова частина, вони її зайняли в Грозному. У мене вийшла така ситуація: прилетіли російські СУшки, ми спустилися в підвал, а в мене була з собою книжка «Ніч», другий том, де «Also sprach Zarathustra», ще кілька філософських афоризмів. І там вставлено закладочкою моє посвідчення УНСО, де придністровська, грузинська печатка.
Увесь бойовий шлях.
Я в підвалі лишився з кимось поговорити, а хтось з чеченів книжечку взяв: «опанькі» – і занесли Шамілю. Я прийшов, бачу, книжки нема, кажу:
– У мене тут книжка лежала на ліжку.
– Занєслі Шамєлю, он такіе кнігі чітать любіт.
Я зрозумів уже приблизно, до чого воно може йти. Зайшов: Шаміль сидить в своїй спортивній шапці, бо ж зима, ясно, що приміщення не опалювалися. Я сів напроти, він мовчить, щось гортає. Я кажу:
– Тобі там принесли книжку почитать…
– Ету штолі?
– Да.
Він дістає посвідчення:
– Так што, ми с тобой врагі штолі?
– Та ніби нє. Вмєстє щас б’йом русаков.
– Ммм…
Я вже трошки злий, кажу:
– А било врємя, когда ви рускім помогалі в Абхазії. Да, ти с Русланом Гєлаєвим. Нєпонятно, кому ви там помогалі, ти мнє хоть одного абхаза здєсь покажи. А может, рускіх козачков покажеш, с которимі ви вмєстє воєвалі протів нас.
А Шаміль досить інтелігентна людина, він не з тих, хто стартувати починає одразу. Це Білий міг так наговорити, що потім: «Саня, не можна так з людьми». Я кажу:
– А ваши ранєниє рєбята у нас в Одесє – у нас там мер нєплохой, лєчат вас. І в Грузії тоже залєчівают рани.
– Да?.. Так што, мнє здєсь печать с волком поставіть?
– Ну, для того, штоби пєчать поставіть, нада сначала дать автомат.
– Так у тєбя жє єсть.
– Так нє ви мнє єго далі.
Хукнув, поставив печать:
– Автомат сам впішєш.
І ми сиділи так деколи. Приїжджав Імам Алімсултанов, пісні співав. До речі, його за певних незрозумілих обставин вбили в Одесі. Можна згадати в цей момент Олега Челнова – ваш харківський хлопець, який тоді воював у нашому підрозділі. Він приїхав у Чечню сам, щоб розібратися, що там відбувається. Хоч у нього слов’янське обличчя, найбільше він мав російської крові й жив у вас в селищі Жуковського – але він вирішив, що треба воювати за чеченів. Коли він взнав, що наші там з’явилися – спершу Білий, потім ми під’їхали, – приєднався і взяв собі трьох наших хлопців, вони ганяли на одній машинці по всім гарячим точкам. Білий нас беріг більше – мене, інших – йому дали завдання, щоб ми були, в першу чергу, охороною для іноземних журналістів. Бо журналісти роблять правильні репортажі, але бояться чеченів, вони для них трошки незрозумілі. Гроші, дорогі відеокамери – вони боялися, що їх за це можуть завезти не туди.
А вам більше довіряли, виходить?
Ми були по-своєму більш цивілізовані для них, більш зрозумілі. Ми навіть говорили англійською мовою, тому супроводжували їх від одного підрозділу до іншого.
А Челнов, був навіть такий епізод, він говорив з дочкою російською. Я йому кажу:
– Олєг, тебе тут багато знають, і всі сприймають як свого. Ти ніби казав, що унсовець, хоча клятву не давав. А ти російською мовою постійно… Ти ж можеш, включи для хлопців. Їм буде приємно, ти для них як командир.
– Ну нє, давай я буду по-руськи, ето война, мнє нєкогда дєлать в голове пєрєводи дєлать. Но я тєбє скажу, дочка моя будет говоріть на украінском язикє, она будет любіть Украіну.
Коли в грудні була революція, мені – дзвінок. Я був на Майдані, це були штурми біля Будинку профспілок.
Це 2014 рік?
Так. «Добрий день, ви мене не знаєте, але ви знали мого батька. Мій батько — Олег Челнов. Я б дуже хотіла з вами поговорити, бо моя бабуся каже, що ви до нас приїжджали, і що ви дуже добре знали батька, а я його дуже мало знала». Коли він поїхав у Чечню, їй було десь 3-4 роки, здається, це ще 1991-й рік.
І от ми з нею бачимося. Харківська влада не дуже хоче, щоб школа, де вчився Олег, чи вулиця, де він жив, чи хоча б сусідня вулиця носила ім’я Олега Челнова. Хоча одна з центральних вулиць Грозного носила його ім’я до 1999 року – були вулиці Сашка Білого і Олега Челнова. Вони обоє отримали нагороду «Герой Нації» – це вища нагорода в Чечні.
Фактично за життя?
Сашко отримав за життя, а Олег загинув 6-го чи 7-го березня 1996 року – буквально за місяць буде 30 років. Я надіюсь, що може хоча б цього року Аліна доб’ється того, щоб батько був вшанований харківською владою і харківською громадою.
Якщо повернутися до командирів і очільників чеченського спротиву, ти згадав про Шаміля, а Дудаєв?
Одного разу була нарада. Нас, українців, поставили охороняти – мабуть, думали: може бути якась «утєчка», якщо будуть чеченці. Бо командирів багато різних, якоїсь серйозної СБ у них не було, а українцям довіряли. Ми з одним із наших хлопців стояли на вході. Він якраз виходив, а ми обоє – я вищий, той хлопець теж високий – стояли біля входу, не прямо як почесний караул, а трохи в секреті. Він підійшов: «Україна, Чечня — сила», до своїх: «Орли! Орли какіе! С такімі орламі побєдім!» – і нас за плечі взяв обох, потримав.
Був у військовому чи в цивільному?
Він був у якомусь військовому кітелі, щось тепле накинуте зверху, але видно, що стиль військовий. Мабуть, хотів давати своїм певну суворість, бо чеченці, як правило, ходили хто в чому. У цьому й була проблема: коли ми приїжджали в гори, чеченець міг одягнути кожушок – і ніби він тут живе, чи пасе, чи до родичів приїхав. А нас на той час залишилося 13-15 чоловік – і одразу було видно: українці. Що ми тут робимо?
Отак і затискали, приблизно як у часи УПА: облави, оточували певні села, йшли прочісувати лісочки.
Лови влаштовували фактично?
Так, і для нас це означало, швидше за все, просто пропадання безвісти. Ніхто б в Україну не передавав, що когось затримали.
Коли ми виходили – це окрема історія, мене врятував мій день народження. На блокпості, коли ми виходили по двоє, одна групка з двох чоловік безслідно зникла – і ніхто не знає, де вони пропали. Мене і Вадима – Вадима Петренка, він загинув у черкаській теробороні десь два роки тому – висадили з автобуса. Чечени вивезли нас на територію Дагестану, щоб ми рейсовим автобусом доїхали до Мінеральних Вод, а звідти вже поїздом. Нам придумали легенду: ми заробітчани, назвали кілька імен у Махачкалі, у кого нібито працювали. Але ця легенда розбилася б дуже швидко.
На блокпості – закопаний БТР, двадцять бійців, лейтенант, який підійшов до нас із двома бійцями з автоматами. Шманають наші сумки, нас вивели з автобуса, автобус чекає. Якби нас забрали – це були б фільтраційні табори. Спочатку б переламали руки-ноги, допитували: «хто ти, що ти?», а потім пристелили б десь у лісі – так мій товариш Віталік Шевченко пропав.
Лейтенант гортає мій паспорт – тоді ще були ці червоні радянські паспорти – гортає:
– День рождения сєгодня?
– Да, мама завтра дома ждьот.
Він мені в очі дивиться, чудово розуміє, що і я, і Вадим – його «клієнти». Бачить: ніякого добра, грошей – на поїзд до Києва і на якийсь пончик, просто чечени дали на дорогу, щоб ми добралися. Він – на Вадима, а Вадим дивиться на нього таким поглядом: «задовбав».
– Чо он так смотріт на мєня нєнавідящім взглядом?
Вадим мовчить, а я що? Кажу:
– Нє любіт он вас.
– Ммм…
А лейтенант десь мій одноліток: не мав ніякого «папи мохнатого», то й вигнали – сьогодні він тут, під Мінводами, а завтра в Грозному. Він, як пацан простий, думає: «А завтра я, може, в Грозному попаду, і буде якийсь чеченець дивитися й думати, кончити його чи ще помучати». І от він так собі фільтрує, а потім: «Пашлі вон в автобус».
Ми – в автобус, а воділа дивиться в непонятках: як так може буть? Пасажири – теж на нас, бо ми ж Україна, щось чуже. І так ми на вокзал дісталися, за ті гроші, що залишилися, – пару пляшок горілки, пару буханок хліба. Я кажу: «Вадім, поїзд через 5 годин, ми маємо виглядати як рускіе, бл*ха, які бухають і святкують дєнь рождєнія. Я буду тут грати конкретно». Ми взяли ще пляшку води – бо горілки б на 5 годин не вистачило – ще воду наливали, чокались, відганяли бомжів. До нас двічі патрулі підходили, я їх обіймаю:
– Брат, дєнь рождєнія, давайтє па пятьдєсят?
– Та яке по пятьдєсят? Шо ви тут бухаєте, нах*й? Шо за бидло такое? Куда?
Так дочекалися поїзда. Такий був день народження…
«Наступною буде Україна»: від передчуття до реальності
Цей досвід добровольців, патріотично-націоналістичного руху 1990-х, він придався на першому Майдані і, мабуть, найбільше на другому Майдані? А Майдан 2014 року потім одразу став кістяком добровольчого руху на Донеччині, так виходить?
Це як у нас діти виростають, так? От одні дітки виростали в 1991 році, коли була воля, жовто-блакитні прапори. Оця малеча виростала – і згодом вона з’явилася у нас в УНСО, і саме вони вже поїхали на той самий Майдан, точніше – на майдани. А в Чечню і в Грузію поїхали ті, хто виростав у часи перебудови.
Попереднє покоління.
Так, з’явилася інформація про УПА, можна було з Прибалтики газети привозити, з’явилися діди-упівці, з якими можна було поговорити.
Той таки Лупиніс, якого ти згадував.
Ну а Юрій Шухевич, який у 1983-му чи коли там нарешті повернувся, – йому, сліпому, дозволили повернутися в Україну. До нього ходили і наші львівські хлопці, бо він не відмовився, не зрікся свого батька. І пан Юрій Шухевич став першим головою УНА-УНСО. Він їздив зі мною в Грузію, ясно, не воював, але літав на літаках у Чубері, в Кодорську ущелину. Тобто для українців, які були тоді в УНСО, це було знаково – з нами Шухевич.
І так само потім, як ти кажеш, 2004 рік – виросла та молодь, яка формувалася вже в перші роки незалежності. У 2004-му, коли ми були на акціях, бігала малишня й кричала: «Зека геть!». Потім ця малишня виростає і в 2014-му бере в руки шматки арматури, бере щити і йде, як та молодь, що пішла на реальні кулі на Інститутській.
Я був начальником штабу 24-ї сотні самооборони – я своїх тримав просто, казав: «Дітки, там стріляють, працюють снайпери». А вони – у когось травмат, у когось ще якась фігня, хтось зробив обріз із рушниці:
– Та нє, ми підемо, ми їх будем…
– Та ви не дійдете до них, вас застрелять по дорозі! Бачите, зносять убитих хлопців з простреленими головами. Давайте витримаємо паузу, бл*ха. Зараз ті, хто мають зброю, нехай працюють з нормальною зброєю, якшо вже на те пішло. Буде нормальна зброя, я дам вам її.
Оця молодь реально виросла на прикладі тієї революції – як ти кажеш, безкровної – але тоді вони зрозуміли, що за волю треба боротися, за свободу треба боротися, якщо вони хочуть бути господарями на цій землі, якщо хочуть, щоб їх поважали інші народи. Зараз, я думаю, якщо дістати паспорт громадянина України, багато хто потисне руку, а згадай 90-ті роки…
Ти сам згадав: тоді в нас ще були радянські паспорти, спільні. Я це дуже добре пам’ятаю.
Та хай і українські, але навіть тоді багато хто не знав, що в нас є столиця якась – Київ. Не знали Тараса Шевченка, а знали лише Андрія Шевченка як футболіста.
Кавказ — це порохова бочка: сценарії кризи в Росії
На завершення хочу поставити таке питання. Воно, мені здається, стосується всієї нашої розмови – про Чечню, про Грузію. Ти брав участь у цих конфліктах, спілкувався з місцевими бійцями, які фактично виступали проти того самого ворога – Московської імперії. Зараз багато хто говорить про можливий – а хтось і про неминучий – розпад Російської Федерації, що це просто питання часу.
Зазвичай прописується два сценарії. Перший – це умовний голодний бунт у містах-мільйонниках, коли почнеться серйозна криза в економіці. Інші ж говорять, що розпад може початися з провінцій – із бунту народів, національностей. Ти прихильник якого сценарію?
Я прихильник другого, хоча ти бачив приклад Пригожина, так? Тобто можливий якийсь Лжедмитрій або Омелян Пугачов.
Чорний лебідь, так?
Так, щось таке, як Пригожин, можливо.
Ти віриш, що російські провінції можуть забунтувати?
Кавказ. Смерть цього Кадирки, можливо, щось антимусульманське. Це можуть бути, як їх називають, аварці: Чечня, Дагестан, Інгушетія – ті народи, які ще в XIX столітті довгий час воювали.
Вони не пропали, у мене навіть є кілька знайомих, які зараз у Чечні. Деколи вони мені дзвонять, бо вони колись в Україну приїжджали, але зараз у Чечні вписалися в систему, десь живуть. І в них тєма: «Єслі ми нє сможем харашо доіть Москву, то знову піднімемо прапор незалежності». Така тєма може бути, коли виникне криза, і їм почнуть обрізати можливість «харашо жіть». Або варіант боротьби кланів після смерті Кадирова. Можливо, і в Дагестані з’явиться людина, яку ФСБ розцінить як ворога, знищить – і це призведе до вибуху. Кавказ – він, як кажуть, вибухонебезпечний.
Порохова бочка.
Я думаю, що ці чорти московські ФСБшні теж це розуміють, тому дуже жирно «мажуть» чеченам. Але це викликає нерозуміння в «корінної нації»: чому чеченці так чудово почуваються в Москві, чому їм дають можливість забирати найсолодше на окупованих територіях, той самий Маріуполь. Не здивуюся, якщо з’явиться новий Пригожин на контрах з кавказцями, може початися якась криза.
До речі, може це й військова тайна, але, якщо буде перемир’я – ми його боїмося, і Москва його боїться, – але куди дівать 600 тисяч цього бидла? Армія, яка не воює, – деградує. Частина цієї публіки повернеться додому і почне включати, що вони «заслужілі» краще життя, ніж було до війни. Це може призвести до репресій з боку правоохоронних органів – нові бунти, новий Пригожин.
Не треба боятися перемир’я. Якщо буде видно, що вищі сили нас штовхають, значить треба йти в цьому напрямку. Ми розуміємо, що в нас може буть «чернуха» під час виборчої кампанії, і москалі будуть розганять цю «чернуху». Але, думаю, цього разу ми не повторимо помилки, які зробили сто років тому.
Одного з наших священиків запитали, що не можна їсти під час посту. І він сказав: «Не можна їсти один одного». Українцям не треба їсти один одного, не треба оцих протистоянь, що навіть деколи бувають в Збройних силах. Я от з 63-ї бригади, ти з «Хартії» – ми з тобою були і будемо! Давай п’ять! (тиснуть руки)
Мені здається, це дуже правильна установка.
Найголовніше, ми були разом ще 20 років назад, і навіть якщо хтось називав тебе ліваком, а я ніби як правий – ми українці і патріоти. Якщо ми в певних ідейних питаннях бачимо Україну по-іншому – це не буде нас розділяти. Це робить нас багатогранними, щоб ці москалі не розуміли, як же, бл*ть, їх бити, якщо вони і такими можуть бути, і такими.
