Це було змагання, хто більше підтримуватиме Україну: Андрій Шевченко про вибори в Канаді
1 хвилина на читання
Що означає кінець «епохи Трюдо»? Як канадійці реагують на агресивні випади американського президента Трампа, який вважає себе «сценаристом Всесвіту»? Що таке нова політика і як вона протистоїть політиці старій? Чи може Канада задати світовий антипопулістський та антитрампістський тренд?
Про це ведучі Олена Гусейнова та Сергій Жадан говорили в ефірі Радіо Хартія із Андрієм Шевченком, нині головою місії Світового конгресу українців, до цього заступником міністра оборони (2023) та послом України у Канаді (2015-2021). Розмова розпочалася із виборів у цій країні.
Послухавши Радіо Хартія, я зрозумів, що, по-перше, ви любите згадувати Трампа, по-друге, шукаєте філософські і метафізичні речі в усьому, що відбувається. І я думаю, що канадські вибори і за тим, і за іншим показником вас задовольнять.
С. Ж: Давайте одразу поговоримо про результат виборів.
Прем’єр-міністром Канади залишиться Марк Карні. Це цікавий чоловік, новий у політиці, можемо про нього кілька слів сказати пізніше. А що змінилося? Ще три місяці назад, коли Трюдо подав у відставку, здавалося, що ліберали приречені. Трюдо, коли складав повноваження, сказав, що на фоні інавгурації Трампа й антиканадських заяв Трампа, канадським політикам треба згуртуватися, його партії треба згуртуватися, і він дав дорогу новому лідеру.
За три місяці ми бачимо, що ліберали змогли не тільки скоротити той розрив у 20-25% який був, а навіть вийти у лідери. В чому філософський сенс цієї ситуації? Ми пам’ятаємо, що Трамп пропонував Канаді бути 51-м штатом, називав Трюдо “губернатором” і так далі. Це згуртувало канадців, згуртувало Ліберальну партію. Ліберали тонули і йшли на дно, але та каменюка, яку Трамп кинув в Канаду, підняла таку хвилю, яка винесла лібералів до берега і дозволила їм перемогти.
Тобто, філософський урок полягає в тому, що коли хтось тебе ззаду б’є в спину або в спину стріляє, можливо, цим самим він тебе штовхає швидше до фінішної прямої і може дозволити тобі отримати кращий результат.
С. Ж: Виходить, що ми таки повертаємося від безпосередньо канадського питання до питання Трампа. Його дії в перші 100 днів призводять до того, що спроба бути сильним, спроба досягнути результату обертається прямо протилежним. Це і випадку з ЄС, і випадку з Китаєм, і випадку з Канадою, і тут просто є величезні побоювання стосовно його можливих перемовин із Росією.
Але для нас практичний урок полягає ось у чому: Трамп шукав слави, любові й визнання в Канаді, всім серцем бажав поразки лібералів, тому що ідеологічно це зовсім не його люди, і отримав прямо протилежний результат, отримав ще один прем’єрський термін для уряду лібералів, сконсолідовану, сердиту, ображену, засмучену, злу на американців, точніше на Трампа, Канаду. Не завжди все так виходить, як кажуть люди, які вважають, що вони є сценаристами всього Всесвіту.
С. Ж: Я думаю, що більшість українців, от я, наприклад, не розуміємо суть і серйозність оцих от претензій адміністрації Трампа на Канаду. Як це могло з’явитися, чи є в цьому хоча б якісь опосередковані підстави, чи це просто трюк, аби привернути увагу?
Я впевнений, що Канада і Америка порозуміються: один трильйон доларів — обсяг торгівлі між двома країнами щороку. Коли в тебе така торгівля, коли між вами такий могутній торгівельний зв’язок, це робить вас кращими союзниками, ніж будь-які розмови. Але у сусідів завжди є якісь недовирішені торговельні питання. Трамп вважав, що Канада більше продає американцям, ніж американці продають канадцям, вважав, що це треба вирівняти. Я прогнозую, що уряд, який зараз прийшов до влади, чи, точніше, залишився при владі у Канаді, буде тримати дуже тверду позицію у цих переговорах. Бо цей уряд отримав дуже ясний мандат від свого виборця, виборці сказали: тримайте тверду позицію, не згинайтеся, наполягайте на своєму. Тож, це не додало козирів в картярській грі, як любить образно говорити Трамп.
Великою мірою противники лібералів теж мають підтримку, теж мають свою базу і теж мають, очевидно, якісь запити від своїх виборців. Чим це загрожує політиці Канади і всередині, і назовні?
Зараз виглядає, що ми не знаємо остаточно розподілу голосів, але, вірогідно, на нас чекає ще один уряд меншості. Це означає, що ліберальному уряду треба буде шукати голоси під важливі для них голосування. Уряди меншості, зазвичай, в Канаді живуть недовго, півтора-два роки. І вони трошки обмежені в своїй роботі. Але, з іншого боку, попередній уряд Трюдо був урядом меншості, і протримався повних чотири роки.
Що для нас важливо? Для нас важливо, щоб Канада була стабільним, твердим союзником для нас. Політична турбулентність всередині Канади означає, що в них є менше можливостей займатися зовнішньою політикою і допомагати нам.
Я нагадаю, що Канада зараз головує в G7. Останні місяці головуюча в G7 країна була фактично паралізована і не могла проявити себе як лідер цієї сімки. В наших інтересах, щоб там був стабільний і ясний політичний ландшафт, — такий союзник нам потрібен.
Але в суспільстві залишаються невирішені питання. Була втома від уряду Трюдо, від лібералів, від ліберальної риторики, я думаю, все це буде і далі себе показувати.
О.Г: Ви це формулюєте як кінець «епохи Трюдо». Якщо дивитися на це не політологічним оком, а обивательським, — є багато мемного: Трюдо красивий, стильно одягається, всі мали якийсь його образ. Але що це була за епоха насправді?
Це така голівудська історія. Ми запам’ятаємо і шкарпетки Трюдо, і селфі з ним, і його посмішку, і його цей легкий стиль. Він, звичайно, був проявом нової політики і нестандартного, не класичного політичного підходу. Але подивімось на це інакше. Його батько тричі був прем’єр-міністром Канади, три терміни. Джастін Трюдо три терміни був прем’єр-міністром Канади. Він виріс у тому будинку, в якому йому пізніше доведеться жити як прем’єр-міністру. Тобто насправді це потужна, сильна політична родина. Зараз із цієї причини придивляються до дітей Джастіна. У нього їх троє. Коли у прощальному виступі при відставці він передавав свої повноваження лідера партії, то його представляла на зборах донька, до якої теж придивлялися.
Словом, це цікава, яскрава, політична голлівудська історія, яка точно примусила інакше подивитися на політику і на політиків. Для нас Трюдо був прихильним прем’єр-міністром, бував в Україні, підтримував, при ньому ухвалювалися важливі для нас рішення.
С. Ж. Я тоді вчеплюся за твоє означення «нової політики», політики Трюдо як вияву нової політики. Тобі не видається, що сьогодні загалом відбувається боротьба між старою і новою політикою? Є умовні формати старої політики, які сповідують, наприклад, Росія, Китай, Туреччина, і є спроби рухати світ далі. Але виявляється, що світ не готовий просто рухатись далі, далі є багато чинників і багато громадян, які чіпляються за минуле.
Багато в чому це, мабуть, так. Але працює, мабуть, складніше. Очевидно, в усьому світі є велика втома від старої політики, але в що вона обертається?
Перемога Трампа – це ж теж ніби дуля в кишені старій політиці, але вона дає результат, який змушує вхопитись за голову.
Повертаючись до Канади. Марк Карні, новий прем’єр-міністр, це ж теж прояв нових тенденцій. Людина до цього ніколи не була в парламенті, не була в політиці. Він мав множинне громадянство. У нього було і є громадянство канадське, громадянство Великої Британії, де він очолював Центробанк. У нього було громадянство американське, від якого він відмовився під час виборчої кампанії. З’являється якась нова історія, люди шукають нових проявів того, як можна реалізувати свої бажання в політиці.
До речі, його доля — цікава підказка й для українців. У нас є дискусія про множинне громадянство, і є велика вірогідність, що ми ближчими місяцями зможемо побачити, нарешті, кроки в цьому напрямку.
Я — великий прихильник множинного громадянства. І мені здається, що це підказка про те, що множинне громадянство не є перешкодою для того, щоб люди якісно займалися політикою і добре виконували свою роботу.
О.Г: А чому, на вашу думку, множинне громадянство — це добра річ?
Це наш шанс зберегти українське громадянство для мільйонів українців, яких війна витиснула за кордон. І це рішення, хвилі від якого йтимуть на десятиліття вперед. Це рішення буде працювати і для дітей тих людей, які виїхали, і для їхніх онуків, тому що у нас громадянство передається саме в такий спосіб. Тому, якщо ми хочемо бути успішною державою у 21-му столітті, зберегти зв’язок з цими мільйонами українців, нам треба рухатися до множинного громадянства.
С.Ж.: З одного боку, в Канаді є Консервативна партія і, здавалося б, перед лицем загрози з боку Америки, з боку президента Трампа, очікувалися б сподівання виборців саме на консервативну модель. І все-таки канадійці обирають кандидата, який ніколи не був у політиці. Це великою мірою обрання людини, яку можна означати як новачка, як людину не з системи. Що за цим? Певна частка авантюризму — чи навпаки, це прагматизм, який полягає в тому, що краще найняти людину не з системи, за якою немає помилкового політичного бекграунду?
Користуючись твоєю лексикою, це такий авантюрний прагматизм. У ньому є і те, і те.
По-перше, доля зіграла злий жарт із консерваторами, тому що вони намагалися імітувати Трампа. П’єр Пуальєвр, лідер консерваторів, позиціонував себе, як така канадська м’якша версія Трампа. У нього була жорстка позиція з еміграції, з інших питань. Але Трамп своїми заявами й наїздами на Канаду поставив консерваторів у ситуацію, коли бути такими як Трамп стало не просто не модно, а політично токсично. І консерваторам треба було робити крутий розворот і позиціонувати себе, як зовсім не схожі на Трампа.
Другий момент. Марк Карні справді новий в політиці, але він не новий у владі. Він очолював Центробанк у Канаді, очолював Центробанк у Лондоні. Що таке — керувати Центробанками в двох країнах G7, з гігантськими економіками? Очевидно, в нього великий досвід. Я думаю, це теж спрацювало, люди подумали, можливо, банкір, який розуміє світ, який знає, як керувати великими економіками, це саме те, що нам потрібно зараз у тяжких переговорах із Трампом.
Маємо сказати, що і український фактор тут теж спрацював, він у цій політичній кампанії був гучним.
С. Ж: Тобто, ліберали, які йшли на вибори, декларували підтримку України?
Всі декларували. Це було змагання, хто більше підтримуватиме Україну. Українці в Канаді — це не просто фактор політики, це фактор життя. Куди б ти не йшов в Канаді, бачиш українців або чуєш про Україну. Вже кілька виборів підряд конгрес українців Канади направляє всім провідним партіям серйозний опитувальник, де вони змушують ключові партії ще до виборів оголосити, як вони збираються в майбутньому діяти, голосувати з важливих для українців питань. Такий опитувальник направлявся і цього разу провідним партіям, і вони мусили змагатися, як краще підібрати слова для цих українців.
У канадській політиці дуже рідко бачимо перемогу в одні ворота. Як правило, це змагання до останнього за якісь там критичні 1200 голосів в кожному окрузі. І тому кожен голос важливий, голоси української громади важливі.
Я думаю, для нас це також цікава підказка. В майбутньому таке може бути в багатьох інших країнах, де українці будуть електоральним фактором. Кількісно, а також політично, тому що вони видимі й чутні.
С.Ж: Якщо говорити про діяльність Світового Конгресу українців: а чи цей український козир, український аргумент, чи він спрацьовує в тих-таки Сполучених Штатах?
І так, і ні. Ми, мабуть, не можемо бути задоволені тими результатами, які є, і тою позицією, яку зараз тримає адміністрація Трампа. Але, з іншого боку, тиск колосальний теж є, є успішні приклади лобіювання. Скажімо, рішення минулого року про відновлення допомоги Україні, яке так тяжко пробивалося через Конгрес, багато в чому є заслугою потужного тиску українських громад. Є гігантська коаліція українських організацій, яка об’єднує понад 100 українських організацій зі всієї Америки, є Український конгресовий комітет Америки — це така старіша організація, яка десятиліттям будувала зв’язки.Тобто, тиск є, але, мабуть, результатом нам важко бути задоволеним. Та й чи взагалі хтось у світі знайшов рішення, як правильно тиснути на Трампа і як правильно адвокувати якісь питання в розмові з ним? Шукаємо.
СЖ: Зараз є розчарування з боку українців стосовно заяв і дій Трампа, і побоювання, але слід згадати, що багато українців, які є громадянами Сполучених Штатів і мають право вибору, голосували за Трампа, його підтримували.
Це правда. І я думаю, що цим виборцям було на чим подумати останні місяці. Але діаспора консолідована в досить жорсткій позиції щодо адміністрації Трампа. Ніхто не сюсюкається, не робить вигляд, що це — божа роса. Є готовність говорити на чорне — чорне, на біле — біле.
СЖ: Те, що ти говориш, дуже важливо в контексті риторики суспільного ставлення до українців, які сьогодні знаходяться поза межами України. З подачі російських пропагандистських наративів чи місцевих наших якихось політичних сил, складається негативне ставлення до всіх українців, які сьогодні не в Україні. Але наші співгромадяни по всьому світі. І тут ми стоїмо перед вибором, чи делегувати їм якісь повноваження, запити, чи просто відмовлятися від них. Ти говориш про те, що діаспора може бути важливим чинником української присутності в світі. Як це все краще проговорювати, щоб воно працювало на користь держави?
Коли президент Зеленський приймав присягу на інавгурації, він сказав: «Нас 65 мільйонів». І тоді ця математика як формулювалася? 45 мільйонів в Україні, 20 — поза її межами. Якщо сьогодні на підконтрольній українському уряду території проживають 30 мільйонів громадян, і десь 3-4 мільйони на територіях, які тимчасово окуповані, це означає, що десь є ще близько 30 мільйонів людей з українською кров’ю.
Вперше в житті української нації ми опинилися в ситуації, коли нас поза межами українських земель співмірно, а може навіть більше, порівняно з тими людьми, які в Україні. І в нашій історії це вперше, тому що ми були з державою і без держави, ми були розділені, але ми жили на своїй землі. Зараз це нас ставить в один ряд з такими народами як ірландці, вірмени, євреї, це нові виклики, але й нові можливості.
Ми глобальна потужна нація. Нам себе треба так позиціонувати. І наш фактор буде важливий і як електоральний, і як політичний, як фактор прикладу. Для цього треба підтримувати зв’язок з українцями за кордоном. Поки що нам це вдається не дуже, скажемо прямо. Треба знаходити, що людина за кордоном може зробити зараз для нашої перемоги. Давайте нагадувати, що у нас звичайно величезна кількість людей виїхала і ми можемо по-різному дивитися на різні долі, але ж є люди, які поверталися і повертаються, повернулися в Україну, взяли зброю і воюють. Є люди, які виросли в діаспорі й ніколи не були в Україні, але зараз приїхали в Україну, взяли зброю і захищають нашу свободу. Є люди, які мільйони перераховують на українську перемогу. Словом, нам там треба шукати союзників і підтримку.
СЖ: Справді, ми в Харкові це бачили, щойно відкинули росіян навесні-влітку 22-го року поза межі Харкова, багато харків’ян почали повертатися.
Повертаючись до виборів в Канаді і до ставлення канадійців до Америки. Чи не видається тобі, що оцей вибір канадців може започаткувати тренд антитрампізму, стати витвережуючим, холодним душем виборців, які раптом зрозуміли небезпеку популізму і показують йому спротив. Чи може Канада бути країною, яка перша задає цей тренд? Чи це, скоріше, випадковість і не варто її поки що розглядати як тенденцію?
Однозначно Трамп таким холодним душем для канадійців був. Якщо ми хочемо в цьому побачити уроки для інших держав, для інших народів, я боюся, що тут ми людську природу не змінимо. Людина схильна шукати свої власні граблі і з ними робити своє. Але якщо у вас є знайомі в Канаді, можете їх набрати і сказати, що от, ми стежили за виборами, знаємо, що у вас настає період хоча б відносної, але політичної ясності, і розраховуємо, що така Канада буде нас якісно, сильно підтримувати. Канада не є країною потужних збройних сил і великої кількості зброї. Я знаю, що коли нам передавали шість танків «Леопард», це часом викликало скептичні посмішки в Україні, але, можливо, ці шість «Леопардів» — це все, що є в танкових спроможностях Канади.
Це наш вірний союзник, це країна, яка з 2015 року тренувала наших бійців, мала тут інструкторів своїх, яка допомагає нам фінансово. В перерахунку на душу населення це, можливо, один з найбільших наших союзників, які для нас купують в Америці систему протиповітряної оборони NASAMS (норвезький зенітний ракетний комплекс середньої дальності — ред.) за 406 млн євро, тому що ми самі її зараз не можемо купити. І це країна, яка є великим прикладом для інших держав. Коли вони заморожують російські активи, це приклад для інших. Коли вони влаштовують санкції, нові для росіян, — це приклад для інших. Така Канада нам потрібна, будемо сподіватися, таку ми її побачимо далі.
Розмова із Андрієм Шевченком — дивитися
